Manuel Lemos, presidente da União das Misericórdias Portuguesas, é o convidado deste domingo da Renascença e da Agência Ecclesia
Henrique Cunha (Renascença) e Octávio Carmo (Agência Ecclesia)
Começamos por esta questão da Prestação Social Única (PSU). Ela tem vindo a dividir opiniões, o Trabalho Social, sobretudo, é visto por muitos como um castigo, uma espécie de penalização. Como encara esta iniciativa legislativa?
Trabalho Social é o trabalho que os trabalhadores das instituições sociais, em particular, e das instituições da economia social fazem; e isso é regulado pelos instrumentos de contratação de trabalho.
A denominação está mal feita, então?
A denominação está mal feita, claro, porque isto não é trabalho, porque se estivéssemos a falar de trabalho naturalmente teríamos de conversar com os sindicatos, com outras organizações e teríamos de colocar a questão nesse plano.
Outra coisa é aproveitar a possibilidade que as pessoas, que por qualquer razão não estão no mercado de trabalho, a desenvolverem atividades no sentido de ajudar as instituições, nomeadamente as do setor social – porque, segundo percebi esta qualificação não é só para o setor social – a desempenhar em funções que podem fazer normalmente, sem grande esforço e que de alguma maneira as mantenha ativas na sociedade.
Mas, de qualquer forma, é uma espécie de voluntariado à força?
É uma espécie de chamada de atenção para a responsabilidade social que cada um de nós tem numa sociedade. Nós não podemos fazer de conta que há uns de primeira e outros de segunda, toda a gente está de acordo comigo. Então vamos todos fazer o que podemos fazer na medida em que podemos fazer e no quadro que podemos fazer. E, portanto, você também ouve muita gente a criticar de uma maneira até um bocado prosaica as pessoas que passam muito tempo no café, que preenchem as suas tardes no cinema.
Mas ainda assim é um assunto que precisa de clarificação e até de ponderação, até porque não parece razoável o trabalho social – e vamos continuar a chamar-lhe assim, porque foi assim que o Governo o nomeou – que venha a ser desenvolvido por jovens deficientes ou com cancro, por exemplo?
Bom, eu não conheço a medida. Vi, porque me chamaram a atenção, que isso faz primeira página. Eu entendo que esse trabalho só pode ser visto no plano da dignificação, ao contrário, isto é, do lado positivo da dignificação. Não ter a pessoa ali parada sem fazer nada, a pensar só no que tem, nomeadamente um jovem doente, um jovem com um cancro; isso dignifica… No fundo entendo isso, quase como uma terapia, deixe-me dizer assim, é nesse plano que eu vejo isso. Se for para além disso, eu não percebi, temos que ver melhor, não queria avançar muito nessa medida, mas ponho isso no plano da terapia.
Em relação aos jovens com deficiência, eu acho que o que se possa fazer no sentido da integração – ninguém está a pensar, obviamente, em deficiências pesadas – é bem vindo. No plano da integração, como sabe, a União das Misericórdias tem, provavelmente as três maiores unidades em Portugal de apoio à deficiência, e os jovens colaboram connosco muito em atividades que fazem, em várias organizações, e que são importantes. Mas, sublinho, isso sempre no plano da sua integração, não no plano do trabalho, com uma remuneração; com contrato de trabalho, isso não.
Depois também é importante percebermos o valor da prestação social, face ao número de horas que se possam trabalhar?
Não tinha pensado nunca nisso, fiz uma pequena reflexão há pouco. Mas se for como eu estou a dizer – como uma espécie de atividade que visa a integração – não há uma correspondência em relação ao salário mínimo nacional, porque o salário mínimo nacional é no quadro do trabalho. Eu penso que este aproveitamento e esta possibilidade que essas pessoas têm, tem de ser posto num outro plano, porque se formos para o plano do trabalho, então temos de fazer naturalmente uma proporcionalidade em relação às horas e àquilo que auferem.
Esta responsabilidade total de que nós somos todos um todo, faz com que todos, apesar da nossa enorme diversidade, tenhamos, como eu tenho dito sempre, um percurso e uma marcha comum que é a que exprime a ideia de solidariedade. Essa ideia desse percurso e dessa marcha comum é que nos leva a criar, por exemplo, o Rendimento Social de Inserção. É essa base desse pensamento que, de alguma maneira, está presente na ‘Magnifica Humanitas’. Eu penso que nós temos muito a tendência de olhar isto para o lado negativo. Há aqui um lado, objetivamente, que tem de ser bem pensado. Eu disse a um colega vosso que me perguntou sobre esta matéria o que é que eu achava, e eu disse que a ideia era virtuosa, vamos lá a ver se ninguém a estragava.
Estão a estragá-la?
Eu não tenho acompanhado isto, porque tivemos o Congresso, e quer na semana anterior ao Congresso, quer nesta semana, tenho estado menos atento a estas questões. Penso que devemos avançar melhor e perceber melhor para não estragarmos uma ideia que, repito, em si mesmo é virtuosa.
Ainda estamos muito no plano teórico, mas as instituições sociais estão preparadas para receber estes trabalhadores, estes voluntários?
Sim, acho que sim. Se por exemplo, um doente tem de ir para um hospital, para a urgência de um hospital do Estado, e quando se diz que está num Lar, é sempre requerido que ele esteja acompanhado por um trabalhador que está ali às vezes 5, 6, 10, 12 horas à espera de que o doente seja atendido. Se calhar isso pode ser feito por uma pessoa dessas; não estou a falar nem de um deficiente, nem de uma pessoa com cancro. Estou a falar de uma pessoa dessas que está ali e, portanto, esse trabalho pode ser aproveitado.
Mesmo sem qualquer tipo de formação?
Não, claro, dar-se-á uma formação, qualquer, mínima, básica, para explicar; e por isso é que eu digo que a medida tem de ser trabalhada.
E Sabe que isso até pode despertar nas pessoas um encanto por essas áreas. Há, por exemplo, uma área em que o voluntariado é muito interessante, que é a área cultural. Estou a pensar por exemplo em ter pessoas umas horas por dia numa igreja que, de outra maneira, estaria fechada. Há mesmo casos de monumentos nacionais das Misericórdias, mas que a Misericórdia naturalmente não tem os recursos para os ter abertos. Se ele tiver alguma formação, se lhe for explicada a época de construção, isso pode ser feito por voluntários.
Aliás, nós vemos muitas vezes jovens portugueses irem para o estrangeiro fazer trabalho voluntário, então por que é que não aproveitamos também esses jovens aqui em Portugal para fazer esse tipo de trabalho? Escusam de ir descobrir isso lá fora, ou se têm muito interesse podem começar por treinar em casa. Portanto, volto mais uma vez à minha ideia: o princípio é virtuoso, vamos lá torná-lo mais virtuoso, ainda com calma, com serenidade. Agora não vamos buscar as pessoas, e apenas dizer-lhes: venham para aqui…
Vamos então falar um pouco dos desafios do envelhecimento. Parece haver grande sintonia entre a Presidência da República e o setor social, nomeadamente com o presidente da União das Misericórdias, quanto à necessidade de se encontrarem soluções. Como é que vai ser gerida esta concertação de opiniões?
Aquilo que eu disse e repito é não se deve fazer do envelhecimento um palco de luta política, porque se formos fazer do envelhecimento e do fenómeno do envelhecimento um palco de luta política, ninguém pode levar as mãos.
Mas está a fazer-se isso?
Às vezes, quando ouço dizer, por exemplo, que o governo não tira as pessoas dos hospitais, é esquecer que não foi com este governo que este problema começou e até em outros governos houve medidas semelhantes. Mas até agora ninguém foi ao cerne da questão, ninguém foi ao cerne da questão, toda a gente olhou para isto como um paliativo.
Eu tenho uma ideia, é que ao contrário de outros países que tomaram o assunto de frente, fizeram uma pega de caras ao problema, aqui anda-se um bocadinho à volta, um bocadinho não, bastante à volta.
Então como é que se vai ao cerne da questão?
Eu acho que a primeira questão é mesmo chamar quem está no terreno e os decisores políticos, para se sentarem e dizerem o que é que é preciso fazer, para nós podermos dizer aos portugueses, isto vai demorar 10 anos, ou seja, eu não estou a dizer 10 meses, estou a dizer 10 anos.
Está a falar dos internamentos sociais ou do envelhecimento em geral?
Estou a falar de tudo. E vamos começar por isto, e vamos tentar fazer isto, e vamos tentar fazer isto, e se, entretanto, é natural que venha outro governo, tem de seguir este percurso, ou provavelmente um percurso semelhante, porque naturalmente cada governo tem às vezes ideias e bases de pensamento diferentes. Agora, o que não se pode deixar é as pessoas idosas para trás, nem se pode deixar as pessoas idosas doentes, nem se pode deixar as pessoas idosas a ficarem semanas e meses à espera de uma consulta, ou semanas e meses à espera de um lugar num lar. Isso não pode acontecer.
O tsunami já está a chegar à terra, então?
Eu já disse que estava na praia. Já chegou. Nós hoje vemos que os lares estão completamente cheios, e é por isso que não há drenagem normal das chamadas altas clínicas para os lares. E não há porque os lares estão cheios. E estão cheios porquê? Porque não se investiu devidamente…
E por que não há cuidados continuados?
E porque não há apoio domiciliário. Já me ouviram várias vezes dizer que eu sou um defensor do apoio domiciliário. Mas também sou um defensor de uma outra coisa, é que hoje não há a resposta social. As pessoas querem ir para os lares por uma questão pura e dura de confiança. Eu não quero abandonar o meu tio e quero que ele esteja minimamente bem, e vou recorrer ao apoio domiciliário? Mas o apoio domiciliário é cinco dias por semana, passa lá uma senhora muito simpática, leva a comida, leva a medicação, faz alguma higiene, mas depois desaparece. E se eu precisar durante o dia de alguma coisa, onde é que está? E se eu precisar de conversar, onde é que está? Olhe, o trabalho social pode ser para isso.
No congresso, de que já falou, evocou a situação dos lares ilegais como um drama absoluto. O que é que está a falhar, além da falta de lares legais, porque isso parece evidente?
Há lares ilegais porque não há lares legais.
Mas falta também fiscalização ou é realmente uma oferta que é extremamente reduzida?
O Estado não acaba com os lares ilegais porque não tem onde pôr as pessoas, vamos lá ser claros nesta matéria. Intervém quando o abuso é muito.
O doutor Lino Maia até tem uma expressão que eu acho que é interessante e que merece alguma reflexão. Ele distingue os lares ilegais, entre os legalizáveis e os não legalizáveis. O Estado apertou de tal maneira a malha, e eu nunca mais me esqueço que uma vez, numa misericórdia, vi lá um senhor que andava com um daqueles telemóveis que metem, a dizer que não podia aprovar aquilo porque tinha menos de dois centímetros de pé direito altura. Isto até parece que somos pobres, mas temos todos carteira de rico, ou vícios de rico.
Ou quando, por exemplo, há uns anos o rácio de crianças por sala era um dos mais baixos da Europa. Isto é, nós precisamos nesta matéria, sem prejuízo a qualidade, precisamos de ter vontade de o resolver.
O Jean Monet explicava isto muito bem, quando dizia, nós não nos podemos pôr uns em frente aos outros com o problema no meio, temos de pôr todos do mesmo lado com o problema do outro. Isso em Portugal é muito difícil.
E continuamos sem vontade de resolver o problema?
No discurso político é óbvio que há vontade. Do discurso político não temos nada a dizer. O problema é depois quando vamos para o terreno. Vou dar um exemplo, escreveu-se no PRR que iam ser construídas 5 000 camas de qualidade de contínuos, mas depois fez-se um regulamento que era completamente absurdo. E estabeleceu-se um preço para o metro quadrado, que em alguns casos, era quase metade do preço que se praticava, e depois, no princípio, recordo, era para fazer 5.000 camas cuidados continuados.
Fizeram-se quantas até agora?
Mil e poucas.
O PRR está no fim…
Acabou. Teoricamente acabou. Quando estou a dizer estas, mil e poucas, estou a dizer as que vão ser concluídas dentro do prazo. Portanto, mais valia ter feito preços razoáveis e não tínhamos feito 5.000, mas tínhamos feito 3.000, estavam feitas. E depois, no princípio era para pagar tudo, mas depois já não se pagava tudo, já se pagava 75%, mas 75% de um preço e de um valor de metro quadrado que, em boa verdade, atirava isso para 50% ou 60% no melhor dos casos. As instituições que gostariam de fazer unidades tiveram muitas dificuldades e as que fizeram endividaram-se. É aquilo que eu digo, no discurso político tudo bem, depois na prática…
Só para terminarmos esta questão do envelhecimento e, nomeadamente, dos internamentos sociais, a CNIS apresentou uma solução para os internamentos sociais. Eu perguntava-lhe qual é a sua opinião sobre o programa Voltar a Casa?
O programa Voltar a Casa não é um programa novo. Eu recordo-me, isto também para a gente às vezes ter a noção toda do problema, que a determinada altura o Dr. Lino Maia pediu-me se eu o acompanhava a uma reunião na Secretaria-Geral do Ministério da Saúde para apresentar o programa.
Eu tenho a ideia de que ele tinha falado, na altura, com o dr. José Luiz Carneiro, que tinha sido muito sensível ao programa e eu acompanhei o padre Lino Maia a uma reunião no Ministério da saúde. Sabe quem é que lá estava do Estado? Ninguém.
Estivemos para ali uma hora, os dois a olhar um para o outro. Isto vem tudo na linha do que eu estava a dizer. Depois, uns meses mais tarde, de repente foi necessário colocar as pessoas que estavam nos hospitais, e fez-se até aquela portaria de 2023.
O que é que eu acho? Acho que o programa de voltar a casa, mais uma vez, tal como estava formulado na altura era um programa bom demais. Tinha sido muito bem pensado, estava muito bem pensado; o dr. Lino Maia é extremamente competente nestas coisas que apresenta, mas, mais uma vez partia de um pressuposto, que obriga a uma realidade diferente no que diz respeito ao apoio domiciliário.
Porque regressar a casa é apoio domiciliário, não é regressar ao lar. Como é que é possível regressar a casa no quadro de apoio domiciliário que nós tínhamos, e temos. É verdade, que este governo lançou um programa piloto com três misericórdias e não sei quantas IPSS que vai fazer essa experiência, mas na altura não tínhamos experiência nenhuma.
Tenho dito sempre, vocês já me ouviram, eu gostava de ficar o mais tempo possível em minha casa, com os meus cães, com os meus livros, com as minhas memórias, e em frente à a televisão, e não gostava de ir para um lar, em que por muito carinhosos e cuidados que as pessoas tenham, é muito massificador…
Queria falar de um tema que esteve em destaque no Congresso, com a intervenção de António José Seguro, presidente da República, sobre o Pacto para a Saúde. O próprio doutor Manuel Lemos, também já disse claramente que não pode haver Pacto para a Saúde sem o setor social. Pergunto-lhe se já foi ouvido, por quem está a coordenar este trabalho?
Não, temos uma reunião já marcada.
E que ideias é que vai levar?
Estamos agora a falar no plano das altas clínicas, mas a participação das misericórdias na saúde vai desde os cuidados de saúde primários às nossas consultas e nossas cirurgias. Por exemplo, nós temos uma capacidade instalada e podemos utilizar essa capacidade instalada para que as consultas sejam mais rápidas, para que as cirurgias sejam mais rápidas, e aqui não são só idosos. Mas esta ideia, estas são as ideias que eu vou levar ao professor Alberto Campos Fernandes. Agora, um pacto deste género, tal como eu o conheço, vou tentar perceber daqui até lá melhor, mas é um pacto político e nós, União das Misericórdias, não somos atores políticos, ou melhor, não somos atores da política, somos atores de execução política.
Isso parte de um acordo entre os grandes partidos que estão no Parlamento, e o grande problema vai ser aqui compatibilizar entre aqueles que acham que a saúde deve ser toda privada ou toda pública. Se estamos neste quadro, eu tenho muito medo de que não cheguemos a conclusão nenhuma no pacto e isto deixa de parte a necessidade de cuidar das pessoas, porque o que se vai dizer é “são preciso mais hospitais públicos”. E depois onde é que estão os profissionais? Vamos criar aqui um imbróglio em que o pacto faz, com que todosmorto à nascença, se não houver essa capacidade, e eu não sei se vai haver. Não sou político, estou fora disso.
Falemos um pouco da questão do financiamento, como é que estamos relativamente ao cumprimento do acordo de cooperação e se, de alguma forma, o seu não cumprimento perverte a função das instituições de solidariedade?
Bom, o acordo é um bom acordo, e nós dissemos isso e as instituições também. Havendo quase 4 mil instituições em Portugal, fazer as contas instituição a instituição com o pagamento de 6 de janeiro e com as dificuldades informáticas que por aí há; nós temos a garantia da senhora secretária de Estado que por estes dias vão ser pagos os retroativos e, portanto, no mês de junho já estará tudo acertado.
Por aí, não vejo dificuldade nenhuma. Também na rede de cuidados continuados, eu devo dizer que o grupo de trabalho, e queria prestar aqui uma grande homenagem ao professor Abel Paiva, que tem sido muito colaborante e que fez uma intervenção notável no congresso da União das Misericórdias, valia a pena perder algum tempo para conversar com ele sobre esta matéria. Ele tem ideias muito claras sobre isto e as ideias dele, do nosso ponto de vista, mitigam completamente o problema do financiamento da rede de cuidados continuados.
Mais do que andar para aqui a fazer grandes intervenções, o que vale a pena é apoiar e fornecer ao professor Abel Paiva todos os dados de que ele precisa para poder agir…
Depois meus caros amigos, é uma questão do Ministério das Finanças, não é? A senhora ministra da Saúde, ela quer ver o problema resolvido. E as coisas custam o que custam, não é verdade?
E muitas vezes esses custos não levam a que se fique a ideia de que se paga demasiado nos lares, quando, por exemplo, o setor social, deveria servir a população mais desfavorecida. Isto também tem consequências para a imagem e para as pessoas?
Isto aqui é preso por ter cão e preso por não ter. Se o Estado avalia connosco que um idoso custa 1705 euros para o ano de 2025, com a taxa de inflação do ano passado, então, se o Estado dá qualquer coisa, como 700 e poucos euros, nem metade é do custo total.
Nós quando chegamos estávamos em 37%, está em 43%, mas, como sabe o Compromisso de Cooperação aponta para 50%, vamos lá ver se quando chegarmos aos 50%, os outros 50% não são demais para pessoas desfavorecidas, não é? E, portanto, aí, mais uma vez, vai ser necessário olhar para a real realidade do problema.
Volto ainda ao Congresso porque se falou muito de problemas que vão além do subfinanciamento, nomeadamente a falta de profissionais, o mercado paralelo. Também o presidente da República avisou que sem trabalhadores imigrantes o setor enfrentaria um colapso. Isto é uma mensagem que é preciso passar?
É verdade. É assim mesmo. Ainda ontem estava a conversar com uma das misericórdias mais pequeninas do Alentejo e o provedor estava a dizer-me que tem 10 nacionalidades diferentes.
É claro, eu compreendo, e estou completamente de apoio e subscrevo completamente todas as ações do Governo no sentido de disciplinar a imigração. Mas, mais uma vez, às vezes aqui se vem do 80 para o 8: com certeza disciplinar, mas deixá-la fluir. Porque Portugal precisa muito de imigrantes, depois precisamos de qualificar esses imigrantes e, portanto, esse é um problema sério das comunidades e da Europa. Não é um problema de Portugal, é um problema europeu sério e nós temos muito que pensar se não estamos, com isso – e é por isso que eu sou um grande adepto de reforço da natalidade – se não estamos de alguma maneira a ir longe demais nesta mudança genética da população portuguesa, no sentido de que, praticamente, já não há lusitanos, brácaros já não há, de certeza. Portanto, há aqui um problema de pátria, de nação, no bom sentido.
Não está a querer entrar no discurso populista?
Não. Eu comecei por dizer que precisamos de mais gente, mas também precisamos de salvaguardar a nossa cultura e a nossa memória.
Uma das ausências mais notadas do Congresso foi a da Ministra do Trabalho e Solidariedade. Como é que está a relação da União das Misericórdias com a sra. Ministra?
A sra. Ministra fez-se representar por dois secretários de Estado.
Não é mesmo uma coisa…
Claro que não, e nós teríamos tido muito gosto em ter contado com ela. É isto que eu lhe posso dizer. Mas não sei das obrigações internacionais dela e quero crer que foi por esse motivo.
Eu tenho pela professora Rosário Ramalho uma estima pessoal, é uma professora, e eu sou jurista. Ela é professora de Direito e eu revejo muito nas posições que ela toma em matéria das áreas que domina. Depois estamos todos a fazer um processo natural de ajuste de realidades diferentes, porque nem tudo gira à volta da realidade universitária.
Mas ela é mais ministra do Trabalho do que da Solidariedade?
Ela tem uma excecional Secretária de Estado, que é a Dra. Clara Marques Mendes e a excecionalidade da Dra. Marques Mendes também lhe garante muito conforto político naquela área que está a fazer.
É verdade que este Governo tinha e tem um desafio maior que é a questão – escolhida politicamente pelo Governo, que é a alteração da lei laboral – e, portanto, eu compreendo essa sua maior atenção a essa realidade. Mas gostaríamos de a ver mais vezes connosco.
Há uma certa relação de frieza com a sra. Ministra?
Não, não propriamente de frieza, não é isso, como lhe disse, é uma pessoa por quem eu tenho particular admiração, mas gostaríamos de a ver mais vezes connosco.