Na semana em que em Roma foi divulgado o 2º relatório europeu sobre o Estado da Equidade na Saúde, Manuel Lemos, é convidado da Renascença e da Agência Ecclesia
Entrevista conduzida por Henrique Cunha (Renascença) e Octávio Carmo (Ecclesia)
As Misericórdias são as principais parceiras do Serviço Nacional de Saúde e têm manifestado disponibilidade para incrementar “o negócio” com o setor público. Que passos foram dados a esse nível para melhorar a equidade na saúde? Bem, primeiro eu queria começar por dizer que não é propriamente um negócio, é uma cooperação. As instituições do setor social cooperam com o Estado e, portanto, movem-se num mundo diferente do setor privado, que naturalmente, e sem prejuízo das questões éticas que são protegidas, tem a remuneração do capital investido. Não é o nosso caso, nós estamos na saúde porque temos uma obra de misericórdia que nos manda cuidar dos enfermos e é por causa disso que estamos nisto.
Há espaço para novas parcerias?
Claro que há espaço para novas parcerias, não só porque nós temos uma população muito envelhecida, mas também porque a medicina tem dado saltos significativos e é cada vez mais caro cuidar de uma pessoa, temos a noção disso.
Temos o processo de criação das unidades de saúde familiar modelo C, as quais permitem que as misericórdias, o setor social e também entidades privadas, de que estamos a falar, assumam a gestão de centros de saúde em parceria com o Estado. Há algum avanço nesse sentido?
Nós temos tido uma dificuldade de fundo: é que em Portugal não há médicos da especialidade de medicina familiar. Para concorrermos a essas unidades, temos de ir buscar médicos de algum lado, e onde é esse lado? É o Estado. Nós temos muito a sensação de que podemos melhorar num sítio onde concorrermos, mas vamos naturalmente desfalcar outro sítio e, portanto, há aqui um desequilíbrio.
Nós propusemos ao Estado aproveitar muitos clínicos gerais que tenham uma formação desse tipo e que poderiam colaborar em condições claras com o Estado e com as pessoas, porque esse é o objetivo da gestão dessas unidades de saúde. Eu vou-lhe dar um exemplo: o professor de Mora, o professor Manuel Carlos de Almeida, é médico. Ele começou a sua carreira num centro de saúde há 30 anos; tinha 7 médicos, hoje não tem nenhum. Dir-se-á: a população de Mora também se calhar diminuiu. Diminuiu, com certeza, mas precisa de um médico pelo menos, não é? E temos aqui uma situação complicada.
Arraiolos tem dois médicos. Lisboa tem um milhão e trezentas mil pessoas sem médicos de família e, portanto, nós temos de encontrar aqui uma solução intercalar, que tem de ser naturalmente negociada com o Estado e com a Ordem dos Médicos.
Está a defender a importação de médicos?
Porque não? Nós estamos a importar emigrantes, porque é que não podemos importar emigrantes médicos desde que asseguremos que a sua formação é boa? E, portanto, nós precisamos desesperadamente de pessoas. Claro que não podemos abrir as portas como abrimos no passado, em que veio tudo e mais alguma coisa, mas digamos, pessoas qualificadas, porque não? Os outros países vêm-nos cá buscar, porque é que nós não devemos ter uma atitude igual à desses países?
A nível dos hospitais, por exemplo, o Estado está a ponderar voltar às parcerias público-privadas. As Misericórdias estão interessadas em participar?
Estamos com certeza, e aqui temos a noção da nossa proximidade aos cidadãos.
Está a pensar em alguns hospitais em particular?
Estou a pensar em olhar para todos e estamos neste momento a constituir equipas técnicas, que têm de ser tão ou mais profissionais do que os grupos nacionais e estrangeiros que se vão apresentar. Nós temos a noção de que há grupos estrangeiros, nomeadamente franceses e espanhóis, que poderão estar interessados em concorrer a essas parcerias, e nós também estamos, temos uma tradição.
E vão a jogo?
E vamos a jogo, com certeza.
Garantiu que o setor social pode dobrar ou triplicar consultas e cirurgias. Falta vontade política para se avançar nesse sentido?
Bom, saiu recentemente uma resolução do Conselho de Ministros que aumenta um bocadinho essa capacidade e, portanto, nós vamos poder usufruir de uma verba que parece muito dinheiro para um cidadão vulgar, mas que em termos de saúde é irrisória, que são 11 milhões de euros este ano a mais para fazer consultas e cirurgias.
É importante saudar esse reforço e eu queria aqui também salientar o diálogo com a senhora Ministra da Saúde, que tem sido muito proveitoso, mas depois há sempre aquela coisa terrível chamada Ministério das Finanças, que fica muito preocupado.
É uma força de bloqueio?
Eles acham que não, nós achamos que sim, mas enfim, eu prefiro o caminho do diálogo, de perceber as opções que o Estado tem de fazer em relação aos dinheiros que tem. E cuidar das pessoas é absolutamente fundamental.
E, neste caso, é absolutamente fundamental que o setor social possa ajudar a reduzir as listas de espera?
Eu acho que sim, porque é inaceitável que uma pessoa que está indicada para fazer uma cirurgia, ou então está angustiada por ter uma consulta, não saiba se aquilo é grave, se não é grave, se vai conduzir a uma cirurgia ou se se resolve de outra maneira mais fácil. Isso perturba, perturba tudo, perturba a vida da pessoa, obviamente, perturba a vida da sua família, mas também em termos nacionais tem um impacto grande na economia, porque uma pessoa preocupada mete baixa e não vai trabalhar, ou então a sua produtividade é francamente menor.
Nós hoje temos de olhar para o problema todo, não é só para uma fatia do problema. É por isso que eu disse que o Estado tem de fazer seguramente escolhas, e a questão da saúde e a questão da proteção social são duas questões fundamentais.
A Entidade Reguladora da Saúde revela que mais de 30% dos utentes são operados fora do tempo em várias regiões, com o interior a ser o mais prejudicado. Como é que podem ajudar?
Se as ULS quiserem, é facílimo.
Qual é a solução?
A solução é fazerem acordos com os hospitais das Misericórdias, que têm a capacidade instalada e que têm os médicos.
Sobretudo no Interior?
Sim, não é longe. Neste momento estamos a conversar com a Região Autónoma dos Açores para trazer doentes para cá. Se podem vir dos Açores, não podem vir da Covilhã, ou do Castelo Branco, ou de outro sítio qualquer? É uma questão de montarmos o sistema e quererem, porque no papel toda a gente quer. Depois, quando nos sentamos a uma mesa, “vão andando que eu vou já lá ter”, como dizia a canção dos Deolinda, não é verdade? E, portanto, é sempre essa questão.
Nós temos de passar para a área dos cuidados continuados, porque sabemos que as Misericórdias são responsáveis por mais de metade do total de camas, e a pergunta é se ainda há espaço para crescer e também se estão previstas novas apostas neste setor?
Na nossa relação com o Estado, a Rede Nacional de Cuidados Continuados transformou-se na nossa linha vermelha. A rede é pública, a rede não é social nem privada; a rede é pública, isto é, o Estado é que contrata com as entidades, sejam sociais, sejam privadas, sejam públicas. O Estado é que manda os doentes, é que diz quanto tempo é que eles lá vão estar, é que vai lá verificar. Chega ao cúmulo de dizer quais são as pessoas que a gente tem de ter para cuidar, isto é, tanto faz que sejam bons como sejam maus, porque o que quer é aquele número. Ou seja, a rede é totalmente pública e o Estado não quer pagar a rede. No ano passado já diminuímos em cerca de 300 camas, porque houve entidades que com grande pena tiveram de fechar…
Não era sustentável?
É completamente impossível, e temos de seguir naquela lógica de “vão-se os anéis e salvem-se os dedos”.
Significa que estamos perante a possibilidade de redução ainda de mais camas este ano?
Muito mais camas.
Quantas?
Não sei. Isto depois é o princípio do efeito dominó. Temos um Estado que precisa cada vez de mais camas, em que não há dúvida nenhuma de que as camas de cuidados continuados são fundamentais; e são, se quiser, o terceiro pilar do SNS, a par dos agudos e dos cuidados primários. E depois temos um Estado a não as querer pagar, sabendo, como sabe, que a gestão feita por nós é sempre muito mais barata. Nós não queremos ter resultados positivos no sentido de querermos ganhar dinheiro, mas não podemos ter prejuízo. Nós queremos o valor justo, e é sobre o valor justo que nós queremos trabalhar.
Essa diminuição é ainda mais grave quando sabemos dos números que existem dos chamados internamentos sociais, que são milhares?
Nós temos aqui duas questões que temos de separar. A rede de cuidados continuados não se fez para os internamentos sociais, a rede dos cuidados continuados fez-se para as pessoas que precisam de cuidados de saúde, mas não precisam de cuidados agudos de saúde, são pessoas que estão doentes. Os internamentos sociais são outra coisa, são as pessoas que têm alta, mas não têm retaguarda familiar ou não têm para onde ir.
Embora nós saibamos, até com a questão dos lares, que cada vez essa distinção se vai diluindo mais, porque os problemas de saúde são quase constantes… mas sim, essa distinção está feita. A partir dos hospitais está feita, a partir da sociedade não está feita; tem toda a razão. No resto da Europa os lares já são hoje unidades de saúde. Até na conta satélite da economia social em Portugal, os lares já aparecem como unidades de saúde, porque o perfil do idoso nestes últimos 15 anos mudou de forma substancial. Dantes ia-se para um lar porque a pessoa era idosa e achava-se ali mais protegida. Hoje só se vai para um lar à última, isto é, já são de facto pessoas que vão com diferentes patologias. Escrevi uma vez e estou convencido de que escrevi bem ao afirmar que o lar se transformou num “albergue espanhol”, porque vai para lá a pessoa que não tem retaguarda familiar, vai a pessoa com demência e que não se pode ter em casa, vai o africano que não tem retaguarda, não tem família em Portugal e vai também, ou ainda continua a ir, aquela pessoa de há mais de 15 anos que achava que o lar era um sítio ótimo para terminar os seus dias.
Já que falamos dos estrangeiros que não têm retaguarda, façamos também um sublinhado à questão dos estrangeiros que têm muito dinheiro e que decidem vir para Portugal para passar os últimos anos de vida num lar…
Isso é o lado bom da coisa. Isto são os estrangeiros a irem procurar cuidados para a sua velhice. E estão a vir para cá porque se estabeleceu, e bem, a ideia de que as pessoas são bem cuidadas. E é falsa a ideia de que as pessoas são mal cuidadas. A média das misericórdias, posso-lhe garantir que de uma maneira geral é alta, atrai as pessoas de certa idade que vêm para Portugal, que vão ver os lares, que compram aqui casas, que fazem residências e que chegam e envelhecem como os outros. Podem ter mais dinheiro, mas envelhecem como os outros.
E é também um novo desafio para as Misericórdias?
E é um novo desafio, claro que sim.
Deixe-me só voltar um pouco atrás, relativamente à questão dos internamentos sociais, porque em 2025 eles eram cerca de 2300, e eu pergunto-lhe que resposta é que as Misericórdias estão dispostas a dar para que se reduza este número, até porque agora em abril saber-se-ão os números de 2025?
Nós gostaríamos de acolher essas 2300 pessoas, mas não temos condições para o fazer nesta fase, o que não quer dizer que não o possamos vir a fazer, e mais uma vez sublinho: temos de ter uma relação transparente com o Estado. O Estado até fixou um preço aceitável, e este ano vai manter esse preço aceitável? E daqui a dois anos vai manter esse preço aceitável? Ou faz como fez na rede nacional de cuidados continuados, em que no princípio o preço era aceitável e agora estamos como eu falei há bocado? O Estado tem de ser coerente. Em todo o caso, nós dissemos e mantemos que num primeiro momento podíamos, quer através da adaptação dos lares, quer com a criação das chamadas unidades intermédias, ir colocando pessoas até um número de 700 rapidamente. Mas depois o Estado às vezes funciona devagar, devagarinho, quase parado.
E dessas 700 foram algumas incorporadas?
Estão algumas a ser colocadas, mas tudo isto demora muito tempo. Houve um entusiasmo muito grande das misericórdias para ajudarem o Ministério da Saúde e o Estado português. Houve esse movimento, houve muito interesse, mas depois não havia o formulário. Só recentemente é que o formulário apareceu; nós, tanto quanto sabemos, as misericórdias que demonstraram interesse estão a responder ao formulário, e agora é imperioso também que o Estado complete as exigências que assegurem a qualidade do cuidado. E, como sempre, a questão dos recursos é fundamental.
Voltamos também a esse diálogo com o Estado, porque foi criada uma comissão para avaliar a devolução de hospitais às misericórdias. Pergunto quantos hospitais é que foram devolvidos até ao momento, e já agora, para dar um caso concreto, em Santo Tirso a autarquia opunha-se a essa devolução?
As questões vão evoluindo, as comunidades e os autarcas naturalmente vão percebendo a realidade. Primeiro, eu acho que não perceberam muito bem que esses hospitais devolvidos continuavam dentro do SNS, como qualquer hospital público. Depois também há aquela questão dos protagonismos, mas a evidência de que os hospitais do SNS geridos pelas misericórdias — ou incluídos no SNS — representam para as comunidades de proximidade muitíssima qualidade, e uma resposta mais barata para o próprio Estado. Aqui há uns anos andavam todos a fazer contas às parcerias público-privadas. Umas forças políticas diziam que era gastar muito dinheiro, mas depois concluiu-se que afinal eram mais baratas, e o mesmo aqui se passa. Nós neste momento temos três hospitais devolvidos, temos um hospital concluído, andamos a conversar com o Estado sobre Santo Tirso, e temos mais algumas manifestações de vontade. E aqui sim, de autarcas e de misericórdias, no sentido de atuarem junto do Governo para fazerem essa devolução. Nós temos recomendado calma, serenidade, porque é importante que as pessoas percebam que quando o hospital é devolvido há uma melhoria para as pessoas, e os políticos vão sempre atrás do que é melhor, portanto cá estamos para conversas com eles.
Esta semana o Papa Leão XIV sublinhou que a saúde não pode ser um luxo para poucos e definiu a cobertura universal como um imperativo moral. Em Portugal, sente que estamos a caminhar para uma medicina a duas velocidades, onde quem pode paga, e quem não pode desespera à espera do SNS? É preciso trabalhar para que a saúde não se torne, digamos, um bem de luxo?
Temos de ter a consciência de que ao longo destes 50 anos, depois do 25 de Abril, houve sempre uma medicina a duas velocidades. Todos sabem isso. O que aconteceu foi que a velocidade mais baixinha assumiu muito a sua velocidade, porque o SNS de facto fez um trabalho fantástico.
Mas tem-se acentuado essa assimetria?
Não, eu acho que não. O que eu acho é que os hospitais públicos hoje têm uma qualidade brutal, sobretudo alguns. As pessoas podem confiar no SNS, mas também podem confiar nos hospitais que cooperam com o SNS. Naturalmente, nos hospitais privados melhorou, se quiser, muito mais o lado hoteleiro da coisa. São mais bonitos, têm mais vidro, têm mais organização… os olhos também comem, não é? Mas muitas vezes, como sabe, os médicos são os mesmos e os médicos não perdem nem ganham competências quando vão num sentido ou noutro dentro do carro.
Eu não exorcizo nada o setor privado, acho que o setor privado tem o seu papel, acho que o setor privado pode também ele assumir uma determinada parte. Nós, no caso das Misericórdias, e daí a cooperação com o Estado, temos de olhar para os mais desfavorecidos. Hoje você entra num hospital de Misericórdia, como por exemplo o caso de Vila Verde, ou de Riba D’Ave, de Felgueiras ou da Póvoa de Lanhoso, e tem o nível de um hospital privado; e as pessoas que lá vão, sejam pobres, sejam ricas, são tratadas da mesma maneira.
Houve aqui upgrades sucessivos. Nós falamos muito sobre a saúde, o que está mal, porque se transformou num campo de batalha político, mas nós vivemos momentos atrás muito mais complicados do que vivemos hoje. E é forçoso reconhecer, eu sei que o que vou dizer é politicamente incorreto, mas é aquilo em que eu acredito: que o trabalho da professora Ana Paula Martins vai dar frutos evidentes dentro de algum tempo. Agora, o problema vem de lá para trás. E eu percebo que, quando se está doente, a pessoa quer ser tratada logo.
O Papa também falou do papel da Igreja também no combate às desigualdades nos cuidados de saúde, sobretudo na ideia de que o setor social deve trabalhar em conjunto com o Estado e com as outras instituições políticas em favor do que disse mesmo, das populações mais vulneráveis. É preciso que em Portugal o Estado olhe verdadeiramente para as misericórdias como parceiras solidárias nessa missão de cuidar de cada um?
Claro que sim. Há aí um trabalho todo por fazer. Eu diria que da parte do governo, com certeza que há. Algumas forças políticas da oposição neste momento também têm esse olhar, mas a máquina está muito emperrada. Há bocado perguntou-me porque é que havia uma tão grande lista de espera no interior do país. Porque a máquina tem medo de perder poder, tem medo de ser comparada, tem medo que se diga que o setor social também faz bem. E então, como não são eles que estão doentes, são outros; a máquina como um todo, não é o Sr. A, nem o Sr. B, nem a Sra. C…
Mas essa máquina é o centralismo?
Não. São muitos anos de pressupostos ideológicos que hoje não fazem sentido nenhum em cima do Serviço Nacional de Saúde. Muitos anos de pressupostos ideológicos em cima disso. E eu gostava de dizer aqui uma coisa que me parece importante: é que esta posição dos Srs. Bispos europeus é muitíssimo importante. E eu gostava muito que os Bispos Portugueses divulgassem muito esta posição. Porque às vezes existe a ideia de que nós, os católicos, estamos alheados disto. Nós temos de ser, de alguma maneira, os líderes, porque está no nosso cerne, na nossa natureza de ser, na nossa forma de ser e de estar, de ajudar quem sofre.
Defende um verdadeiro envolvimento da Igreja Católica Portuguesa no combate às desigualdades no acesso à saúde?
Claro que sim.
E acha que estamos aquém?
Acho que podemos sempre fazer um bocadinho mais. Mas eu conheço a maioria dos senhores bispos e conheço, digamos, o empenhamento deles nestas questões. Mas parece-me importantíssima esta posição do Papa, porque são estas posições que de facto tocam. Nós todos temos uma imagem do Papa Francisco porque ele sabia tocar as pessoas. E porque é que ele as tocava? Porque lhes falava daquilo que elas sabiam e sentiam. Eu lembro-me de que no jubileu da Misericórdia, ele até esfregou os dedos uns com os outros e falou na “concretezza della Misericordia” [a concretude da Misericórdia]. Aquilo tocou-me muito, porque ele estava a falar era da Misericórdia no terreno, da Misericórdia que chega à pessoa. E isso hoje é fundamental, repito, na proteção social e na saúde.