Depois de uma negociação de nove meses, em que os parceiros sociais não chegaram a acordo, o Governo aprovou em Conselho de Ministros as alterações à Lei Laboral, que agora o Parlamento se vai encarregar de apreciar. Este é um dos temas para a entrevista Ecclesia/Renascença com o presidente da Comissão Episcopal da Pastoral Social
Entrevista conduzida por Henrique Cunha (Renascença) e Octávio Carmo (Ecclesia)
Existe o risco de uma divisão profunda ao nível social, por força das divergências que encerra a proposta que agora chega ao Parlamento?
Desejo que não e esperávamos todos que não. Desejo que a divisão profunda não aconteça. É verdade que a Lei Laboral é uma lei estruturante da nossa vida em sociedade, por cruzar com profundidade a vida das pessoas, a economia e as empresas, e por isso esta lei na relevância, pertinência e importância que tem, importa que possa acontecer de um modo saudável, sereno e sadio, porque certamente ninguém ganhará com uma fratura.
Era esta importância e relevância que claramente eu salientaria. Há um processo como referiu, um percurso de nove meses, numa lei que foi colocada em negociação, não aconteceu o acordo. Ela agora há de se deslocar para o Parlamento para continuar o seu caminho, o seu percurso, mas o convite claro que eu faço é que se seja capaz de olhar para a Lei Laboral, naquilo que existe, nos potenciais transformadores da lei, e se olhe na serenidade dos vários parceiros.
Mas há uma parte substancial da opinião pública que diz que o país não precisava de uma reforma da Lei Laboral e que o Governo não a incluiu no seu programa eleitoral. Isto também pode fraturar ainda mais, não?
Pelo menos é uma variável que se coloca como um embaraço para aquilo que é a serenidade desse mesmo percurso. Eu estive quatro anos, permitam essa referência, em negociação da contratação coletiva pelo setor social, fazia parte das IPSS e felizmente nos quatro anos conseguiu-se sempre chegar a acordo com os vários ramos dos sindicatos, dos três grupos. Contudo, sabemos que há muitas vezes interpretações, olhares e desejos diferenciados e diferentes.
Ainda assim, deve-se comungar de um lado e de outro, com plenitude, trabalhadores, empregadores, no caso o Governo e o Estado, daquilo que é o bem do cidadão, o bem das famílias, o bem da economia. Há aqui três bens que não podem ser descartados e é importante cada medida, quando é olhada, se perceba que é um potenciador de bem para cada uma dessas dimensões. Quando não é, será fraturante.
E eu não conheço os pormenores desta nova lei, mas importa que se perceba que é em parceria e na articulação da concertação que será sempre mais fácil o seu acolhimento pela sociedade para ser bem implementado.
O trabalho é uma dimensão central do pensamento social-cristão. Diz que não conhece em pormenor o articulado, mas sente que pode haver algum aspeto desta nova proposta que falhe em relação à Doutrina Social da Igreja?
O trabalho é uma pedra angular da Doutrina Social da Igreja, com a Rerum Novarum. O Papa Leão XIV escolheu até o nome – ele tinha um nome bonito, que era Roberto – escolheu Leão XIV, precisamente atendendo a Leão XIII, Papa na Revolução Industrial, onde as condições de trabalho eram muito indignas, num convite profundo que foi feito para que os trabalhadores se juntassem, se unissem, para que nessa união conseguissem encontrar as melhores condições de dignidade para o desempenho do seu trabalho. Presentemente, neste Código do Trabalho, o contexto é muito diferente face aos séculos XIX e XX, no mundo em que nos encontramos, no patamar em que estamos.
Uma das propostas que causa mais embaraço é a da situação do despedimento, em que se depois se declarar em tribunal que não havia justa causa, o patrão não ser obrigado à reintegração. É uma situação que não está, obviamente, com acordo de um lado e de outro, e percebe-se que é uma situação delicada.
Quando se fala do banco de horas, o que me é dado a entender é que não é em si um problema em absoluto.
O problema será a forma como se usa esse banco de horas?
Isso mesmo, porque é por vezes olhado até como um potenciador, a forma e o modo de se colocar é que é preciso olhar, porque os pormenores, por vezes, obviamente, fazem também diferença e têm muita relevância, e isso sim, obriga a grande atenção.
Falou da Rerum Novarum, de Leão XIII, e nós na segunda-feira vamos ter uma nova encíclica do Papa Leão XIV. Um documento sobre as coisas “muitíssimo novas”, como o impacto da inteligência artificial, da automação, daquilo que se sabe que vão ser perdas ou transformações de postos de trabalho com o advento da inteligência artificial. É uma matéria que também o preocupa?
É uma matéria que nos obriga a olhar com uma racionalidade atenta e ética profundas. Eu não olharia como um problema, como um “bicho” que está aí a chegar, permitam-me uma expressão sem fazer a citação, mas quando chegou o comboio, a dado momento, alguém com grande relevância disse, “está a chegar aí o demónio”, e o comboio não era o demónio, de todo.
Os patamares de inovação que acontecem, trazem sempre riscos, potenciadores de solução, mas também sempre riscos que obviamente inquietam e provocam receio. Quando falamos do mundo digital, com a inteligência artificial ,no qual nos encontramos, é um patamar que não tínhamos antes, de todo, e é onde ele toca a nossa vida. Aquilo que o Papa colocou como a defesa do rosto e da voz, são dois apontamentos absolutamente estruturantes que não tínhamos. A partir da transformação do rosto e de uma voz que nunca existiu, que se põe com a mesma tonalidade do próprio, e dizer a maior mentira, a maior situação diversa daquilo que alguma vez ele disse, tem um impacto brutal sobre a verdade, a ética, o humanismo. E por isso esta magnífica humanidade somos nós, a inteligência artificial, o que tem de magnífico, foi a partir daquilo que nós seres humanos fomos capazes de a criar. Que ela não nos destrua, que não nos tire dignidade. Que não nos manipule.
Para terminarmos esta questão da legislação laboral, que apelos e que conselhos é que o presidente da Comissão Episcopal da Pastoral Social gostaria de deixar?
O meu conselho é muito claro. Há uma expressão que por vezes utilizamos em negociação, a linguagem das trincheiras. A linguagem das trincheiras é uma linguagem de guerra. Conhecemos a I Guerra Mundial, infelizmente no nosso tempo as trincheiras existem, basta ver a guerra tão bem da Ucrânia e como novamente reapareceu essa realidade. E aquilo que eu diria é: não à linguagem das trincheiras, de um lado e de outro.
Nesta negociação todos são relevantes. É relevante o ponto de vista do governo, mas também o ponto de vista dos sindicatos. Os sindicatos são relevantes e importantes, na contratação coletiva e para a definição da lei laboral. É muito importante também que se perceba que, de um lado e de outro, podem ser apresentadas propostas com elementos favoráveis e potenciadores de uma lei melhor. Se a atitude for esta, de diálogo e de perceber os pontos positivos de um lado e de outro, estou certo que se consegue chegar a meio da ponte.
A lei laboral, como disse é absolutamente estruturante e o que seria de nós a anarquia e o desumanismo sem uma lei laboral que funcionasse protegendo trabalhadores, protegendo a dignidade do trabalho e protegendo também o mundo empregador, o mundo da economia. Por isso desejo que seja possível, claramente, enquadrar-se num patamar de diálogo para que aconteça efetivamente um acordo.
Olhando para Portugal, sente que se vive uma crise social e se a desigualdade entre ricos e pobres também ajuda a acentuar esta tensão?
A situação social e socioeconómica do nosso país é conhecida, são muitos os indicadores que, olhando e comparando-nos na Europa, não estamos acima, estamos abaixo e isso obviamente que nos inquieta. Quem lida com a realidade do apoio à fragilidade das pessoas e das famílias tem claramente contato com isso.
Há vários indicadores: um é esta dimensão do salário relativamente ao custo de vida, à inflação que tem crescido e agora a última bolada é esta dimensão do preço dos combustíveis – que não é só os combustíveis, isto depois tem um efeito bola de neve em toda a economia. Se os salários não permitem que as pessoas não estejam fora de uma situação de pobreza e de dependência, isso é algo que não é bom. Sabemos que existem circunstâncias e situações dessa mesma realidade.
Ao mesmo tempo a dimensão da habitação é conhecida, não faltam estudos sobre isso. E sabemos o quão difícil é alguém com um salário baixo ou até médio conseguir, em muitas zonas do nosso país, comprar uma habitação ou até ter o arrendamento. ão é assim fácil, por isso estão aqui alguns indicadores que claramente têm um peso muito grande naquilo que é a fragilidade económica do nosso país.
Felizmente também há situações muito saudáveis, também há uma economia que vai caminhando. Em visita pastoral, tenho percorrido bastantes empresas, a gente percebe aquelas que estão também a trabalhar com bastante saúde económica, mas também sabemos de outras da fragilidade em que se encontram. Esta dimensão do salário, que sentimos que é baixo naquilo que é a média europeia e baixo para o custo de vida, é claramente um indicador fortíssimo, porque isto depois vai influenciar tudo.
E são sempre fatores de tensão social?
Sem dúvida.
Os números da pobreza em Portugal não se reduzem consoante aquilo que mais desejaríamos, apesar de esta semana haver indicadores positivos, alguma redução do número de pobres em Portugal, de acordo com um estudo que foi publicado na passada quarta-feira. Ainda assim o número de pessoas em situação de sem abrigo, esse, continua a aumentar e reportando-me ainda a esse estudo que foi publicado nesta última quarta-feira, há um dado que me parece que deve merecer a reflexão de todos nós, é que uma em cada vinte crianças pobres teve fome e não comeu por falta de dinheiro….
É verdade, ouvi na rádio essa dupla referência, uma era de que o risco de pobreza terá diminuído de 17% para 15%, mas dentro dos pobres, uma em cada 20 crianças que não teria tido o necessário para se alimentar.
É algo que nos tem de inquietar. A pobreza não é mero conceito sociológico, muitas vezes a Doutrina Social da Igreja fala disto, porque estamos perante um rosto, é um ser humano. Se nós, a nível das crianças, não conseguimos ter uma resposta, enquanto estrutura de sociedade, na articulação de apoio às pessoas e às famílias, a partir do poder local e do poder estatal incorporado nas instituições sociais e de coletividade, isso tem de nos inquietar profundamente. Temos de encontrar resposta. Não podemos ficar parados meramente com a não-resposta, tem de nos inquietar e levar a encontrar resposta para essas situações, sem dúvida.
Estou aqui para também dar a minha voz naquilo que é a dimensão da Igreja e da igreja em Portugal, de pegarmos nesses dados e vermos onde e como é que é possível que isso não aconteça, num próximo relatório.
Falava ainda pouco da sua experiência no setor social. Sabemos que as instituições, as IPSS, têm sido fundamentais muitas vezes para amortecer estas situações de crise e de maiores dificuldades. Sente que o país ainda não reconhece a importância do papel que essas instituições têm?
Eu tenho de ser levado a afirmar que o país tem de o reconhecer. Pode haver franjas do país que não o reconhecem na totalidade. Contudo, aquilo que é a minha experiência é que, na grande generalidade, quer das pessoas desta sociedade da qual fazemos parte, que reconhecem porque usufruem daquilo que são os serviços destas instituições, e que vão desde a infância aos idosos, às pessoas com fragilidades, com doenças, ligadas à saúde, a tantas outras situações que cruza quase a totalidade das famílias. Eu não vou dizer a totalidade, mas serão poucas as famílias que hoje não têm algum membro que não se cruza com esta rede do setor social.
Contudo o setor social e as entidades que estão na articulação da sua negociação, como é a CNIS, como é a União das Misericórdias, depois o setor cooperativo e as mutualidades, é verdade que na negociação com o Estado sentem dificuldades em conseguirem aquilo que são as variáveis necessárias, nomeadamente em apoio e protocolo, para poderem funcionar.
E essa é uma forma de não reconhecer o seu papel, se calhar?
O financiamento necessário é uma forma de o reconhecer.
Mas instituições dizem que não efetuado esse financiamento necessário…
Se não o é, eis aí um caminho a ser percorrido, sem dúvida. E é verdade, não falo de cor, sou conhecedor da realidade. Há determinados aspetos e determinadas valências que precisam de ser olhadas e precisam de ser postas em prática, a partir até daquela métrica que era os 50% que ainda não foi claramente atingida. Esse ponto, não sendo a solução para tudo, é um bom ponto para ajudar nesse reconhecimento e neste trabalho em parceria e articulação entre Estado e setor social.
Da realidade que conhece, há instituições que podem continuar a sofrer esta degradação e eventualmente a abrir falência, como aconteceu ao longo dos últimos anos?
O setor social é dinâmico, enquanto setor, como qualquer outro setor, há o nascer, há o desenvolver e por vezes há o morrer. Aquilo que nos inquieta é uma instituição que é necessária pelo serviço real, que presta no meio para a resposta às pessoas e às famílias, se ela vai morrer por não ter sustentabilidade, e se é necessário o seu serviço, isso é algo que não poderia acontecer ou que não deveria acontecer. Temos instituições que conhecemos que estão no fio da navalha, temos instituições que estão no fio da navalha, sabemos outras que estão felizmente também bastante saudáveis e sustentáveis e é importante dar a pertinência e a relevância às duas realidades como notícia.
Gostaria de deixar isto muito claro, mas preocupam-nos as que estão em dificuldade, preocupam-nos todas, mas as que estão em dificuldade, perceber como conseguir o enquadramento para que elas possam viver e viver sem estar com a corda ao pescoço, isto é, com sustentabilidade, com serenidade naquilo que é a gestão, na sua previsibilidade.
Há um setor que saiu da anterior Comissão Episcopal, que era Pastoral Social e Mobilidade Humana, mas não posso deixar de lhe perguntar, sobre esta questão. Em Portugal, como muitos países europeus, a pressão social acentuou-se com os fluxos migratórios e isso tem feito sobressair ideias pouco inclusivas e por vezes até populistas. Ttem receio de Portugal estar a ficar um país intolerante?
Eu não direi que o nosso país seja intolerante, tendências para a intolerância sim, agora o país enquanto país, a sociedade enquanto sociedade, da qual todos nós fazemos parte, não direi que seja de todo um país intolerante e que esteja aí com um problema com a imigração. Pelo contrário, é uma alegria enorme que nós vemos a positividade que eles são no trabalho, em empresas, a positividade em IPSS, a positividade em comunidades crentes nossas, católicas, pela sua presença.
Agora, sabemos que existem fermentos em direção à intolerância e alguns sinais, têm de merecer a nossa inquietação para podermos ter uma voz e uma mensagem absolutamente diferente.
E é preciso combater essas ideias populistas, porque criam também um engodo a partir de falsos dados, com o receio e o medo, e daí se vão cavalgar atitudes nada humanas, nada humanistas, muito menos evangélicas em relação ao outro ser humano que está ali connosco e como nós.
Tendo assumido quando a sua eleição na CEP, o compromisso de remar contra a discriminação, como é que olha para a forma como a sociedade e o poder político estão a debater temas fraturantes como as alterações à lei da nacionalidade ou as propostas sobre uma eventual lei de retorno?
Temas fraturantes, sem dúvida, sem dúvida. A discriminação é algo que marca profundamente o ser humano, se a gente falar como psicólogos ou psiquiatras, quando estão naquilo que é fase jovem ou adultos, a resolver os problemas interiores do ser humano, quantos não surgem por aquilo que foram processos discriminatórios que aconteceram na infância em dada circunstância do contexto social, escolar ou familiar. E isto só para dizer como isso marca profundamente e identitariamente o presente e o futuro do ser humano.
E era isso que eu referia, quando há algo que vai ser discriminatório temos se ter uma sensibilidade muito afinada para conseguir tirar isso, e isso cabe-nos a todos pessoalmente, cabe-nos a uma família, cabe à escola, cabe à sociedade, cabe a todos nós.
Nós quanto à questão da imigração, obviamente sabemos que não é anárquica, que também ninguém defende uma situação anárquica, mas temos de olhar sempre para o ser humano como o ser humano. Aquela expressão que nós aqui não somos estrangeiros, somos irmãos, somos irmãos e companheiros do caminhar aqui deste mesmo mundo, deve ser a linha principal e a trave-mestra para este nosso caminhar em sociedade. E a partir daí então que sejam colocadas as balizas da legalidade para que as coisas também não sejam aproveitadas por redes que exploram profundamente muitas vezes esta questão das redes migratórias, e infelizmente o nosso mundo ainda carrega muito disto, que é o tráfico humano, que tem mais peso económico do que o tráfico da droga, e isto é algo de brandar aos céus e pôr as mãos na cabeça, pois pensávamos que no século XXI isto não existiria.
Cada ser humano é um irmão e companheiro, tem de ser olhado desse modo, e a lei deve protegê-lo enquanto tal. Temos de conseguir um trabalho articulado entre os povos e os países para que a rede de exploração do próximo, do outro, na fragilidade das suas vidas, seja terminada.
Mas existe, na sua opinião, o risco de ideias mais populistas, xenófobas, depois se refletirem nestas leis que estão a ser elaboradas?
Podem fermentar e podem influenciar uma dada tendência de inclinação legal. Há sempre esse risco, é óbvio. Cabe ao Parlamento, à casa legisladora, ter a sensibilidade para perceber isso, e nós como sociedade, também nesta dimensão corresponsável de atenção ao caminhar público de todos nós.
Em 2025 a Igreja Católica viveu um jubileu em que se falou muito dos mais necessitados, dos excluídos da sociedade, este modelo de uma Igreja dos pobres, exige ainda uma mudança de atitude por parte das paróquias e das instituições que passem de um modelo assistencialista para um modelo de integração e dar voz a quem não a tem?
A Doutrina Social da Igreja tem esse foco muito grande que é o apoio à situação das pessoas em fragilidade, conseguir que elas se estruturem para sair da situação de fragilidade, e sabemos que nem sempre conseguimos.
Eu quando articulo no caminhar da dimensão social dentro da Igreja e fora da Igreja, naquilo que vamos tendo alguns encontros, digo sempre, quanto maior for a articulação e do trabalho em rede nesta realidade, melhor estaremos a potenciar as condições para este sair das situações de contingência que as pessoas estão e poderem ter nas suas mãos o conduzir da sua vida com maior e melhor dignidade. As nossas comunidades, eu não poderei dizer porque não seria bom na minha consciência e não é o dado que eu tenho de que as comunidades não têm esta sensibilidade.
Muitas vezes as comunidades não têm as condições para conseguir tirar a pessoa da situação de pobreza em que está, e por isso o assistencialismo não deixa de ter o seu lugar: a dimensão da esmola da caridade, da ajuda, o matar a fome. Há pouco referiu-se que uma criança em cada 20 em situação de pobreza não conseguiu sequer ao menos ter alimentos, é algo que nós também temos de fazer.
O foco não pode ser esse e o estruturalmente não pode ser este, isto é, no apoio que damos à situação momentânea e daquela circunstância de apoiar é absolutamente certo e correto, faz parte da nossa identidade, mas nós queremos trabalhar enquanto comunidade e sociedade, a Igreja e a sociedade no seu todo, para criar as condições para que as pessoas não fiquem na dependência. Isso é absolutamente estrutural e nem sempre o conseguimos, reconhecemos isso.