Com a COP28 sobre as alterações climáticas a decorrer no Dubai, a Renascença e a Agência Ecclesia conversam com o guardião do Convento do Varatojo. O religioso analisa o papel do Papa na luta por uma ecologia integral e diz que, na defesa do ambiente, como no resto, falta “encanto pela vida” e “espiritualidade” a quem tem nas mãos o poder de decidir
Entrevista conduzida por Ângela Roque (Renascença) e Octávio Carmo (Ecclesia)
Estamos a conversar ainda antes de se saber se o Papa irá ao Dubai, mas mesmo que não participe, a sua voz não deixará de se fazer ouvir. Ele deixa isso muito claro no capítulo inteiro da Laudate Deum que dedica à COP28, onde é muito incisivo: espera que o encontro seja um ponto de viragem, uma ocasião histórica que permita “restaurar a credibilidade política Internacional”, e pede que se assumam de vez compromissos eficazes e duradouros. É corajoso dizer isto assim, num documento da Igreja? É uma posição firme de um Papa que, não podemos esquecer, é também um Chefe de Estado.
É verdade. Talvez nunca tenhamos assim palavras tão incisivas, ou pelo menos é o recolher das várias intervenções dos pontificados. Claro que não é a primeira vez que os Papas falam desta maneira, mas se calhar o recolher toda uma tradição destes últimos tempos, para levarmos muito a sério. Desde logo a própria comunidade católica.
E revela uma atenção à atualidade, porque identifica os problemas atuais, o que não se fez, o que é preciso fazer…
Faz um diagnóstico que não deixa praticamente nada de fora. E evidenciando, quase estabelecendo prioridades, aquilo que é mesmo mais importante, aquilo que é essencial e, de alguma forma, abrindo caminhos para ir ao encontro dos passos que temos que dar.
A Laudate Deum, apesar de tudo, não é só um discurso político, nem é sobretudo isso, é uma exortação apostólica. Faz sentido que o Papa fale de outra forma, considerando que é irresponsável abordar a questão climática apenas como uma questão ‘verde’ e ambiental? Falta mais espiritualidade a quem tem o poder de decidir?
A Laudate Deum é um bom exercício para percebermos como é que os grandes temas, as questões ao nível político, no diálogo com os chefes políticos, todas as problemáticas financeiras e económicas, como é que tudo isso se deve relacionar com aquilo que é o mais importante de tudo – e se calhar a nossa conversa pode passar por aí – , que é exatamente a dimensão espiritual.
A grande proposta do Papa Francisco neste diálogo é – e pegando na ciência, há aqui um capítulo que toca, todo ele, nas questões da ciência – como é que a espiritualidade pode ser algo que dê um novo fôlego, um novo dinamismo. Aqui também é feito o diagnóstico das diversas cimeiras, em algumas até se deram alguns passos, mas outras foram um tremendo fracasso. E acho que é um bom exercício dizer que é com a espiritualidade e com uma transformação interior de cada um – não é na dimensão ética ou jurídica, que são importantes, mas se não há um trabalho prévio interior, profundo, uma espiritualidade do louvor…. Este tema do louvor é muito interessante, é a Laudate Si (Louvado Sejas) e Laudate Deum (Louvai a Deus), há aqui uma espiritualidade do louvor que nos remete para uma realidade espiritual não apenas para os crentes, mas para não crentes, que nos coloca numa dimensão de vida, e de vida com qualidade, e às vezes esquecemo-nos disso. É a espiritualidade no bom sentido.
Laudato Deum significa ‘Louvai a Deus’, e o Papa explica que o título desta nova exortação foi escolhido precisamente porque, “quando um ser humano pretende tomar o lugar de Deus, torna-se o pior inimigo para si mesmo”. Como religioso, e nomeadamente como franciscano, revê-se nesta leitura do mundo e neste alerta do Papa?
Naturalmente. Esta tomada de consciência de que todos somos a partir de uma dádiva, de um dom, que os crentes dizem ‘dom de Deus’, mas mesmo os não crentes percebem que não estão sozinhos no mundo e que não apareceram aqui por acaso. Há toda uma recetividade da vida como um dom que deve ser acolhido, e é ao mesmo tempo uma responsabilidade, para ser vivido intensamente por crentes e por não crentes. O Papa está a falar sempre para crentes e para não crentes.
Estamos no cerne da espiritualidade de São Francisco de Assis. O Cântico das Criaturas – cujo refrão é o que inspira a Laudato Si – remete-nos para aquilo que talvez seja o principal legado de Francisco de Assis, que é percebermos que nós somos todos a partir de uma origem, a partir da relação com o pai, por isso, irmãos. E a atitude é essencialmente de louvor. Louvor numa dimensão mais religiosa, ou mesmo não religiosa de viver a vida, de vivermos todos uns com os outros a vida.
Para vir ao encontro da minha identificação com este Papa e com esta espiritualidade, com esta proposta para o mundo e a inspiração franciscana, há uma afirmação na Laudato Si que resume tudo isto: ‘o mundo é algo mais do que um problema a resolver. É um mistério gozoso que contemplamos na alegria e no louvor’ (LS número 12).
E na Laudate Deum aparece uma outra frase nesta mesma linha, que é chave de leitura e de perceção desta proposta que o Papa Francisco faz, para pensar diferente, para uma transformação de todas estas realidades. A frase é esta: “o mundo canta um amor infinito. Como não cuidar dele?’ (LD número 65). Como não cuidar? É uma frase lapidar que resume tudo o que estamos a dizer.
Nesse sentido, a decisão tomada de ir à COP é importante, com estas mensagens?
É muito importante. Eu diria que, no fundo, é um irmão entre irmãos, na linha bem franciscana. O Papa vai como chefe político, como chefe da Igreja Católica, mas nós sabemos o estilo do Papa Francisco: como aconteceu no Sínodo, vamos sentar à volta da mesma mesa e falar dos problemas da casa de todos, mas não no sentido de olhar só para os problemas, perceber que há mais vida, temos de andar, temos que viver, ultrapassar formas tremendas de individualismo. Nós vivemos individualismos políticos, financeiros, económicos, e até individualismos católicos. É impressionante como é que às vezes nas comunidades católicas estamos a pensar só na nossa paróquia, no nosso movimento, na nossa ordem, na nossa congregação, e não pensamos mais na Igreja global, no mundo, na Casa Comum. E estamos a pensar em modelos que já estão mais do que gastos, esta forma de celebrar… Achamos que não há mais mundo para além disso e desvalorizamos o potencial evangélico.
Ainda em relação às comunidades católicas, há quem veja nestas intervenções do Papa uma intervenção mais do âmbito político e até de ativista. Pergunto se se vale a pena recordar que o cuidado com a Criação tem sido uma preocupação sempre central da Igreja Católica?
Tem sido uma preocupação, mas acho que não tem sido suficientemente central ou nem sempre prioritária. Faz parte já do património do pensamento social cristão.
E há documentos muitos belos de anteriores Papas…
De Bento XVI, de São João Paulo II, e mesmo lá mais para trás. Sempre que se tem pensado os temas da Doutrina Social da Igreja, ou do pensamento social cristão, ou católico, este tema tem aparecido, mas acho que ainda não suficientemente, e se calhar muito conotado – e então nestes últimos anos, sobretudo com este pontificado – quase com tonalidades de esquerda, o que é no mínimo muito estranho. Isto não é uma questão de esquerda ou de direita.
Infelizmente há grupos radicais – quer de esquerda, quer de direita – que não têm estado a ajudar. Determinadas posições da direita, pegando em pseudociência que não serve rigorosamente para nada. Ou então problemáticas quase da extrema esquerda, com determinado tipo de manifestações que não levam a lado nenhum, só nos afastam.
Há uma pedagogia aqui na Laudate Deum, até neste capítulo relacionado diretamente com a COP28, o que se espera da cimeira, há uma expressão que o Papa utiliza várias vezes e que numa releitura deste capítulo veio ao de cima: diz que isto deve ser empenho de todos, com o envolvimento de “todos, todos, todos”.
Eu acho que nos está a faltar quase uma espécie de pedagogia, uma certa linguagem até, porque dá a impressão que é apenas de alguns…
Aquela frase que o Papa também repete na exortação, e que surgiu na pandemia, a de que “ninguém se salva sozinho”, aqui também se aplica.
E é aqui curiosamente citada, no número 19: “tudo está interligado, ninguém se salva sozinho”. É um aspeto interessante que vale a pena ter muito presente, o empenho de todos. E a comunicação social e todos os agentes de opinião, devemos todos encontrar linguagens comuns, quase uma pedagogia para trabalharmos estes problemas, para não nos afastarmos mais, mas nos aproximarmos cada vez mais.
Como é que vê as greves pelo clima e os protestos a que vamos assistindo por todo o mundo, mas também aqui em Portugal? Alguns deles algo radicais, com ocupações de faculdades e ataques com tinta a membros do governo. Isto é radical, mas é eficaz? Ou é contraproducente, no sentido de ser mal recebido pela opinião pública?
Com todo o respeito, eu acho que as causas são nobres, não tenho capacidade para avaliar a eficácia, mas julgo que isso talvez afaste mais do que aproxime, e crie mais ruído do que uma palavra eficaz, que nos sensibilize e mobilize a todos. Com todo o respeito, a intenção na maior parte dos casos se calhar é boa, mas não sei se esse é o caminho. Talvez não nos ajude a esta caminhada que tem de ser de todos, todos, todos.
O Papa diz que estes protestos vêm, muitas vezes, ocupar um vazio que existe na sociedade.
É uma análise interessante essa do Papa…
Também é um desafio para os cristãos criarem essa linguagem que é necessária?
É exatamente por isso que estou a dizer isto. Falta-nos uma linguagem que sensibilize, pedagógica. E que linguagem é esta? Bebermos mais da fonte bíblica, por exemplo. Desde logo, enquanto franciscano, da própria sensibilidade de São Francisco de Assis…
Figura que consegue falar a crentes e não crentes…
Exatamente. A pedagogia de Francisco de Assis é muito eficaz. Mas temos de beber muito mais da fonte bíblica. Aliás, o Papa Francisco logo no início da Laudate Deum, no número 1, faz essa referência. Portanto, esta sensibilidade de Francisco de Assis nos Salmos, na própria admiração de Jesus por todas as realidades do mundo… As páginas da Bíblia estão cheias de toda essa linguagem. Nós precisamos de mais essa linguagem bíblica, que é mais motivadora.
Os católicos têm que perceber que isto não é uma questão só de extrema esquerda, ou de uma política que está mais influenciada por interesses financeiros. Porque há essas acusações. como se não houvesse interesses financeiros do outro lado. É evidente que há interesses financeiros em quem está na transição energética, é lógico, mas também há interesses financeiros em manter determinado tipo de energias. Há sempre interesses financeiros, logicamente.
Há uma pergunta que gostaria de fazer, que tem a ver com duas citações que fez da ‘Laudato Si’, de 2015, como agora da ‘Laudato Deum’: o nosso pensamento ocidental, a partir do fim da Idade Média, passou a ter uma visão mecânica do mundo, como se tudo fosse um grande mecanismo ou um grande problema a resolver, como disse ainda há pouco, e que se pode reparar mudando peças. Como é que se chega esta nova cultura e aos novos estilos de vida que Francisco propõe?
Acho que temos que nos aproximar mais desta visão em que vamos articulando mais e mais estes três níveis de inteligência: a inteligência racional, porque é onde está tudo (ver isto como nos raciocínios lógico-matemáticos, como uma máquina em que é preciso mudar as peças ou coisa do género); relacionar a inteligência racional com a inteligência emocional – felizmente cada vez estamos mais sensíveis a isso, à inteligência emocional, e os contributos da ciência são muito importantes, levar isso mais a sério; e acrescentar o melhor que temos nas tradições espirituais, que é sabedoria da vida, a inteligência espiritual. Portanto, é esta articulação destas dimensões da inteligência.
Porque é através de uma sabedoria de viver – a tal dimensão espiritual, experiência espiritual que tem de ser aprofundada, dinamizada e, de alguma forma, todos temos que ajudar a trabalhar isso. É a sabedoria do viver.
Eu acho que qualquer pessoa percebe que há aqui coisas que estão a acontecer, no clima, na natureza, na Criação, que nunca tinham acontecido. As pessoas falam disso, têm essa consciência. Agora, o que é que estamos a fazer? Estamos muito marcados pela inteligência racional apenas aqui no ocidente, o ponto de partida da pergunta foi esse….
Numa lógica em que o ser humano é feito para produzir e para consumir…
Exatamente. E esquecemo-nos que o ser humano é feito para viver e viver em plenitude , uns com os outros. Aquela máxima de Jesus no Evangelho de São João: “Eu vim para que tenham vida e a tenham em abundância”. E isto é para todos, mesmo para qualquer não crente, e não é apenas para resolver problemas.
Nós andamos aqui à procura de problemas e, às vezes, alguns envolvem-se mesmo em lutas pelo clima, porque há aqui problemas a resolver. Não, não é só por isso. Com São Francisco de Assis, no melhor da tradição católica, no judeo-cristianismo, não é apenas porque há problemas a resolver, é porque somos chamados a viver em plenitude e em abundância, com Deus, uns com os outros.
O Papa diz que é preciso uma mudança cultural, mas que para essa mudança cultural é preciso que as pessoas mudem. Se pensarmos também em tudo o que o Papa tem feito nestes 10 anos de pontificado, em tudo o que tem produzido, ele chama a atenção que tudo se interliga, seja a ‘Economia de Francisco’, o novo modelo económico que ele convida a que se encontre, seja nas alterações climáticas, no modelo educativo, seja na defesa do primado da dignidade da pessoa humana. O que é que falta para as pessoas perceberem que as mudanças começam em cada um?
É o interiorizar tudo isto, o fazer com que tudo isto seja colocado ao nível do coração, no coração do coração, naquilo que é o núcleo da própria pessoa, o trabalhar cada vez mais isso.
Na experiência católica ainda estamos muito marcados com o catolicismo centrado na doutrina e mais doutrina – agora alguns até andam muito preocupados se o Sínodo vai mudar coisas, doutrinas! O que é mais importante nisto tudo é percebermos que vivemos com uma presença, a presença de Jesus Cristo. A verdade tem a ver essencialmente com uma relação pessoal com Jesus. O que é que é preciso? Se calhar é ajudarmo-nos uns aos outros a encantarmo-nos mais com a vida. Estamos demasiado centrados nas verdades, até na questão ética. A questão ética é importante, mas não é a mais importante.
Se quiser, para responder à pergunta: nós na tradição filosófica, ocidental e não só, temos a questão da verdade, da bondade e da beleza. A Igreja Católica está essencialmente marcada pela questão da verdade e da bondade. A beleza do Evangelho, a beleza cristã, a beleza do mundo, a beleza da vida, passar da questão das verdades para algo que nos permita dizer “Uau!”. Quer dizer, é bom viver! Falta-nos isto muitas vezes, falta-nos encanto pela vida, estamos demasiado centrados nos nossos problemas.
Temos problemas e temos que os resolver, a vida não é fácil, mas “Uau!”, quer dizer, viver de outra maneira, menos centrados na verdade e na bondade, mais centrados na beleza, porque o caminho da beleza, a ‘via pulchritudinis’ [via da beleza], na expressão que habitualmente dizemos em Teologia, é caminho para percebermos e para nos relacionarmos com a verdade de uma forma diferente e com a bondade de uma forma diferente.
É também uma forma de diferente de se relacionar com os outros, nesta ideia de fraternidade Universal?
Exatamente. O que é que falta? Falta, se calhar, o encanto pela beleza. Pela beleza, desde logo de estarmos juntos, de uma boa conversa, de uma boa partilha, do estarmos à mesa, do construirmos algo em comum, de não andarmos permanentemente a acentuar aquilo que nos divide, mas aquilo que nos une. Mesmo até nas nossas doutrinas, nos nossos dogmas. Tudo isso é importante, mas há tanta coisa que é muito mais importante do que isso! Nós zangarmo-nos, afastarmo-nos, criarmos quase grupos, quase seitas porque não pensamos todos da mesma maneira? Ou até, eventualmente, não vemos as questões morais da mesma maneira. Isso não é o mais importante.
A verdade não é o mais importante, nem a moral é o mais importante. O mais importante é a beleza, a experiência estética, a experiência da beleza que depois nos ajuda a ver muito melhor e a viver todas as outras dimensões da vida, nomeadamente da verdade e da bondade.
Insistindo nesta questão da ação da Igreja nesta área do clima, do ambiente, da ecologia integral, em Portugal já há várias organizações que trabalham nesta área, na rede de defesa da Casa Comum. Está a fazer-se o suficiente?
Julgo que não! Estas experiências permitem-nos dizer que há algo diferente que acontece, que já está a acontecer, e é possível. Agora precisamos é que todas estas experiências se multipliquem muito mais.
E que sejam conhecidas também, divulgadas? Porque parece que fica tudo numa bolha, numa redoma…
Que sejam conhecidas, que as pessoas saibam que como aconteceu com uma determinada pessoa, ou conjunto de pessoas, se mobilizaram para esse tipo de experiências, outras podem aparecer. Portanto, têm de aparecer mais, aparecer mais até a relação entre elas, por exemplo, haver encontros até de partilha em comum – que algumas coisas já estão a ser feitas -, mas se calhar fazer mais isso para a sociedade, no seu todo, ir conhecendo e saber que estas coisas já existem e que é possível. Se existe uma, duas ou três, então por é que não podemos criar muitas mais, 30, 3 mil e por aí em diante?
Que expectativas tem pessoalmente para esta COP 28, no Dubai?
Eu julgo que, aquilo que tenho acompanhado, há alguns sinais que podem ser positivos. Agora, aguardemos, vamos ver. Estas mensagens do Papa e de outros líderes, de outros responsáveis, há alguns sinais positivos. Mas, isto ainda está tudo muito no início. A Cimeira decorre de 30 de novembro a 12 de dezembro.
Daquilo que, neste momento, já temos, há um ou outro sinal que permitem um pensar positivo, agora espero que não seja um grande fiasco como muitas outras.
O Papa pede que seja um “ponto de viragem”. É muito exigente?
É. O Papa, de alguma forma, penso que já está a sintetizar, e penso que não está sozinho. Já há outras vozes que estão a perceber que isto tem de ser mesmo um ponto de viragem. Há aqui algo de positivo. Vamos ver.
Seria bom que esta exortação [Laudato Deum] pudesse ser lida por todos os participantes na cimeira?
Julgo que sim, para a cimeira e mesmo para depois da cimeira. Para fundamentar esta nossa conversa, percebe-se que estão questões aqui muito importantes do ponto de vista das políticas, o Papa diz que as políticas estão aquém daquilo que é o desejável, mas aquilo que de alguma forma pode dar um vigor novo aos agentes políticos.
Acho que é uma boa carta de princípios, é um bom texto inspirador nesta dimensão espiritual para os agentes mais diretos da cimeira.
Fica o convite para quem ainda não conhece este texto, é uma boa ocasião para o fazer…
É uma boa leitura e até uma boa oferta de Natal.
*Esta entrevista foi gravada antes do Vaticano anunciar que o Papa não poderia estar presencialmente na COP28, por motivos de saúde.