Na Semana Nacional Cáritas, Rita Valadas afirma que é necessário ver na proximidade a situação real das pessoas porque nem sempre os números «correspondem à realidade do território» e analisa na entrevista Renascença/Ecclesia o trabalho das cáritas diocesanas nas respostas de emergência ao longo do último mês
Entrevista conduzida por Henrique Cunha (Renascença) e Paulo Rocha (Agência Ecclesia)
A Cáritas Portuguesa vai apresentar a meio desta semana, no dia 4, um estudo em que atualiza os indicadores da pobreza e exclusão social em Portugal, resultado do trabalho do Observatório Cáritas. Permanecem as tendências do último relatório, apresentado no ano passado, onde se destacava negativamente a prevalência estruturalmente elevada de situações extremas de exclusão social?
Há pequenas alterações. De facto, o resultado do estudo deste ano não nos descansa, porque nem sempre as percentagens, que os números oficiais nos apresentam, correspondem à realidade do território. Isto é uma coisa que nós temos vindo a perseguir e a tentar perceber quais são, de facto, os mais vulneráveis, os mais frágeis, dentro das situações sociais na proximidade, porque o país não é igual, o país é muito diferente e não recebe as influências todas da mesma maneira.
Portanto, realmente a nossa preocupação permanece em continuar a olhar para os números e para a realidade.
Uma outra realidade, para além dos estudos?
A realidade que os nossos olhos veem e que na nossa proximidade, que é única, vê muito melhor. De facto, a Cáritas tem este benefício de estar nos territórios, como eu costumo dizer, perto da igreja e do bairro e não há quem veja melhor que isso.
Nem todos os dados são científicos, mas conjugar a realidade que se vê com os números que nos chegam é absolutamente indispensável para perceber o que está acontecendo no país.
Potencia ainda mais o risco?
Sim, claramente, não só potência o risco, como cansa o estudo sobre esta realidade, porque é uma realidade conhecida que desconhecemos. Nós conhecemos os números, existem muitos estudos, as coisas oscilam entre percentagens, mas as percentagens não são pessoas, e a vida das pessoas não tem mudado tanto assim.
E é mais negativa do que os indicadores numéricos?
Eu diria que não é tão positiva como os indicadores numéricos. Nós por vezes temos umas melhorias e depois temos umas perdas. É assim.
A habitação é também um tema que, pelo menos a perceção que se tem, na opinião pública, é de que é difícil o acesso e é causador também de situações de pobreza extrema. Esse número já era mau o ano passado, é pior este ano?
O problema não é só isso. É que, para muitos estudos, as pessoas que não moram não existem. E isto é difícil se calhar de perceber, porque nós gostamos de ver os estudos e os números e tudo isso, e depois ficamos muito contentes quando há menos gente abaixo do nível da pobreza, e depois há alguns fatores que não são tão fáceis assim. Se não se conta com as pessoas que não têm morada, claro que a situação é melhor, sobretudo numa altura em que há muita gente sem morada; legais e ilegais, portuguesas, estrangeiros, e essa leitura que nos é dada na proximidade não condiz muito com a melhoria dos valores da pobreza.
Onde é que vive essa gente sem morada?
Na rua… Ou em bocadinhos de rua. Estou-me a lembrar, por exemplo, que há espaços no Parque das Nações, onde mora gente debaixo de tampas de saída de ar-condicionado, porque é quente, é extraordinariamente mais confortável que a rua. E vivem em estações de comboio, a tempo parcial, vão fugindo de uns sítios para os outros. E depois vivem em camas quentes, que é uma realidade que eu acho que nós não temos muita consciência porque não vemos. E também assistimos a tempos em que nós preferimos não ver. Saber que há zonas do país em que as pessoas utilizam a mesma cama para dormir, em horários diferentes, é extraordinariamente violento. E nós devíamos olhar para isto.
Tem alertado para essa realidade. É uma realidade que tem aumentado?
Ninguém sabe. Se alguém lhe der esse número, eu gostava de o ter. São pessoas, algumas delas ilegais, outras em algumas situações que não são propriamente ilegais… Há aqui dois níveis de pessoas: há pessoas que são ilegais porque ninguém as conheceu, e há situações de pessoas ilegais há muito tempo porque chegaram em situações especiais e depois nunca se legalizaram. São situações bastante diferentes. E depois há muitos estrangeiros que não tencionam ficar, e há muitos estrangeiros que querem ficar. Estas realidades não são iguais.
Mas, nomeadamente, o número de pessoas em situações sem abrigo é mais conhecido, é mais quantificável, pelo menos. O estudo do ano passado apontava para uma duplicação entre 2019 e 2023. E agora, com a demissão do gestor dessa estratégia, o problema vai agravar-se ainda mais ou vai ficar mais esquecido?
Infelizmente, o gestor não será a pessoa que vai influenciar este número. A falta de propósito no combate a esta situação é um bocadinho independente dos nomes. Eu tenho um respeito enorme pelas pessoas que têm trabalhado nesta área, que são muito importantes, mas nunca conseguiram fazer tudo quanto tinham intenção e projeto. Portanto, não podemos dizer que…
O horizonte para acabar com as situações de sem-abrigo era 2025…
Mas nunca houve o cumprimento da estratégia, e não tiveram os recursos, e vieram muito mais pessoas, e foram-se embora muito menos, e vieram mais pessoas da Ucrânia, e vieram mais pessoas da Índia. Cada pessoa dedica-se a escutar um destes problemas.
Significa que o número da população em situação de sem-abrigo vai continuar a aumentar?
Eu não gosto de ser pessimista, e acho que nós temos condições para ter uma atitude em relação a isto. Nós precisamos de pessoas, de estrangeiros. Nós temos um problema com o envelhecimento da população, temos um problema com algumas áreas de trabalho, e agora com esta situação de catástrofe que tivemos, ainda precisaremos de mais, mas não podemos fazer isto uma coisa de bochechos, sem estratégia. Temos de pensar o que é que nós queremos para Portugal, quem é que nós precisamos e quem é que estamos disponíveis para acolher.
Temos aqui uma duplicidade entre alguns que nos procuram a fugir, e outros alguns que nos procuram para saltar para o sítio qualquer.
Uma estratégia a definir no terreno ou nos gabinetes ministeriais?
Nos dois. Para já tem de haver concordância entre as duas coisas.
Eu diria que o que nós precisamos é de uma leitura muito próxima do que se passa e dos interesses que nós temos a caminho de Portugal, ou de pessoas que sejam interessadas em vir, mas saber exatamente o que é que temos para oferecer, porque senão isso é publicidade enganosa. Nós dizemos, venham, e depois não temos coisas para lhes dar. É preciso dizer, nós precisamos de pessoas nesta área, naquela área, damos estas condições e aquelas condições, para poder permitir que as pessoas também fiquem. Para resolver problemas agudos, com certeza, podem vir e ir, mas se nós queremos uma resposta de construção, precisamos de pessoas que venham e que fiquem, e que queiram ficar em Portugal com propósito.
Podemos olhar também a outra estratégia, a Estratégia Nacional de Combate à Pobreza. Também aí vai ser necessário rever metas, até pelos indicadores já disponíveis, que apontavam para, por exemplo, o risco de pobreza dos trabalhadores de 5% quando o ano passado era à volta de 9%. Este ano vamos ver como é que será?
Eu também não tenho uma capacidade de desenhar esse quadro…
Mas esta revisão será razoável?
Os indicadores de medição do risco de pobreza tem a ver com as políticas e com aquilo que nós pretendemos atingir. Aquilo que nós temos de cuidar é de que as pessoas têm condições mínimas de permanência em Portugal. Portanto, não vale a pena dizer que nós estamos abertos a receber pessoas, quando não temos condições para lhes dar. E as pessoas precisam de ter oportunidade de trabalho e de ter alguma estabilidade. Se é para ficar, têm de ter capacidade de constituir família e mantê-la, e habitação. Um conjunto de coisas algumas áreas têm respondido melhor que outras. Eu tenho visto imensas reportagens, por exemplo, em relação à escola. E eu acho verdadeiramente fantástico o que as escolas conseguem fazer com a literacia de estrangeiros em Portugal. É incrível! Mas também precisam de outros recursos, porque não chega só saber pedir o pão ou a água. Assim cria-se uma ilusão. Se nós queremos que eles fiquem, temos que os cativar com interesses que também sejam deles, que sejam comuns. Sejam interessantes para Portugal e sejam interessantes para quem chega.
Que relação existe entre o agravamento da situação social do país e o aumento da imigração?
Nunca me passou pela cabeça que houvesse alguma relação entre as duas coisas. Assim, nessa perspetiva. Nós temos várias relações no que diz respeito a estrangeiros.
Nós precisamos de estrangeiros, porque temos um envelhecimento da população muito aguda, o que significa que precisamos de pessoas que venham enriquecer o nosso mercado de trabalho, até em áreas que nós temos pouca oferta em Portugal, e também pessoas que queiram ocupar zonas do país que precisavam de ser povoadas…
Mas com base naquilo que nos tem dito até agora, há uma certa pressão no aumento do número da população em situação de pobreza decorrente do fator imigração?
Não sei se existe essa ligação assim muito direta. De facto, nós temos fatores de pobreza entre estrangeiros. Nós temos muitos estrangeiros com situações em que nem sequer podemos falar de pobreza, é mesmo incapacidade de subsistência. As pessoas vêm de muito negativo e, portanto, aceitam muitas coisas que não seria natural no nível de vida que nós queremos para Portugal.
Depois, o que temos também é alguma incapacidade de organizar o nosso pensamento para poder receber as pessoas em condições, com um projeto de vida que as alimente, que as ajude a cá ficar e que corresponda também às nossas lacunas, porque nós temos muitas lacunas de pessoas, apesar de termos uma suposta taxa de empregabilidade muito equilibrada. Agora, por exemplo, com estes problemas que houve das tempestades, estamos aflitos com gente da área da Constituição Civil.
Portanto, há aqui alguma coisa que nos deve ensinar em relação a ser verdadeiros com quem nos procura sobre aquilo que nós temos para oferecer e identificar exatamente quais são as áreas. Há um grupo de pessoas que vem disponível para trabalhar nessas áreas. E depois temos algumas pessoas que são fugidas e aí o problema é uma vulnerabilidade pessoal e que nós, naturalmente, Igreja, temos alguma obrigação de cuidar.
Uma outra relação, a ver se é possível estabelecer, entre o aumento do trabalho dos imigrantes e a capacidade de resposta social através da Segurança Social que existe em Portugal?
A capacidade dos imigrantes, naturalmente, resolve-nos muitos problemas, porque nós temos muita falta de mão de obra em algumas coisas. Se eles forem recebidos em situação legal, naturalmente, vão também contribuir para a sustentabilidade da Segurança Social.
Isso está a acontecer?
Dizem os números que sim. Os últimos números que eu ouvi diziam que, de facto, nós tínhamos uma taxa de sustentabilidade superior à conta dos descontos que pessoas, imigrantes, fazem.
O país está em estado de reconstrução, sobretudo nas regiões do centro de Portugal e também na região de Évora. Que resposta está a dar a Cáritas e as várias cáritas de diocesanas na emergência que se seguiu às tempestades e às cheias?
A Cáritas está perto e, de facto, ninguém estava preparado para o que aconteceu e a forma como, nos vários territórios, se fez o acolhimento desta situação foi muito, muito bom. Nós temos áreas que só ontem é que eu ouvi dizer que tinham ficado com acessibilidades. Nessas não há quase possibilidade de ainda ajudar, apesar de ter havido uma colaboração da Marinha e do Exército para poder chegar a determinados territórios, mas nós não estávamos preparados para isto.
Na situação em que estivemos – e espero estar a usar bem o passado nisto, porque já há muita gente a trabalhar para esta situação – ninguém estaria preparado para isto, ninguém estaria preparado para que em Portugal acontecesse uma coisa com a dimensão como aconteceu. Houve muita gente que ficou em situação de enorme vulnerabilidade e que não tem para já uma situação desanuviada, até porque estiveram debaixo de água durante imenso tempo (não as pessoas, mas as suas casas). E ainda há gente que está nos sítios precários onde foi acolhida, nos ginásios… Não é uma coisa que se consiga resolver de um momento para o outro, é impossível. Mas de facto houve uma intervenção cruzada de vontades e de zonas do país que eu acho que nós devíamos olhar para isso.
Mas foram respostas muito reativas à emergência criada? Houve uma estratégia da Cáritas, até no seu todo, no seu nacional, para que a resposta atendesse às várias situações?
A resposta foi, como todas as respostas de emergência, foi à medida da emergência. Eu gosto de separar as duas coisas. Nós devíamos já estar em situação de reconstrução, não na perspetiva da casa, mas na perspetiva da reconstrução da vida das pessoas que foram atacadas com esta situação.
Aquilo que eu assisti foi um movimento de zonas do país, no que diz respeito à Cáritas, a circular de zonas para zonas, conforme iam sabendo das dificuldades que estavam a acontecer em determinados territórios. Se é suficiente, não! Mas também não tenho ideia, se alguém tem a ilusão de que haja uma instituição, ou até uma área governamental, que possa acudir a isto. Acho que o movimento é muito positivo e acho que nos preparou para o próximo caminho. O próximo passo é, de facto, encontrar soluções de vida para as pessoas. Nós ainda temos a Costa da Caparica a perder areia pelos montes abaixo. Nem sabemos o que é que vai acontecer.
Qualquer ilusão de que alguém tenha a resolução ou a verdade, eu acho que não. Isto ainda é uma emergência.
Como é que analisa as consequências sociais dos próximos meses, ou até anos, na sequência da paragem de muitas empresas e, em alguns casos, do seu encerramento?
Se eu tivesse a pintura desse quadro, poderia ajudar a responder.
Mas é previsível…?
Há uma coisa que é clara. É muito mais fácil destruir do que reconstruir. E há coisas que dificilmente serão reconstruídas. Depois ainda não temos sequer os dados sobre o que é que está a coberto de seguros e o que é que terá de ter intervenção de alguma maneira. E ainda nem sequer temos clareza sobre o que é que pode ser reconstruído e o que é que não pode.
Temos a certeza que a Cáritas vai acompanhar?
Ah, isso certamente, à medida das nossas possibilidades, mas nunca sozinhos.
Acompanhamento também daquelas situações do desemprego, porque é muito, nomeadamente na região centro?
Também não temos a clareza disso. Isto é terrível, nesta altura, dizer isto, mas a verdade é que se há alguns empregos que podem vir a ser retomados como intervenção nos postos de trabalho, na reconstrução, na compra de materiais, etc; também não temos a certeza em relação à realidade no seu todo. Repare que nós estamos a falar numa altura em que ainda não temos telhas para cobrir as casas. E ainda há muita gente que não conseguiu fazer isso. Nós temos condições para fazer a diferença, mas temos que ter a certeza do que é que deve ser reabilitado e de que não vai existir esse risco na próxima chuvada. Temos mesmo de ter a certeza se precisamos de realojar pessoas ou de reabilitar as casas para realojar pessoas.
Como dizia, é importante a colaboração de todos. E para que ninguém fique para trás, também é importante que o Estado não se negue às suas responsabilidades?
Pois, ninguém! Nem o Estado, nem os privados, nem a solidariedade. É tudo junto. Porque eu acho que com a situação e a dimensão que nós tivemos, não há ninguém que sozinho consiga chegar e resolver.
E o risco de alguém ficar para trás existe?
Existe e essa será uma desinquietação óbvia e permanente.
Essa é a única coisa que eu sinto que nós temos de animar. A desinquietação tem de ser animada por todos para que estas situações sejam resolvidas, mas para que também algumas destas situações não voltem a acontecer. Porque se nós temos a certeza de que isto vai voltar a acontecer, será tolo que a solução de vida destas pessoas seja dar-lhe uma situação idêntica que não lhes dá segurança.
A semana Cáritas apresenta-se como uma ocasião para promover atividades de reflexão, mobilização e de animação pastoral em torno deste setor, do setor social. Perguntava-lhe por algumas sugestões para que as pessoas, as comunidades, se possam comprometer com este projeto da Cáritas Portuguesa.
Bem, sugestões teria muitas, mas o que eu acho que é muito, muito importante, é que o que aconteceu está muito perto, portanto ninguém pode dizer que se esqueceu ou que não reparou. Eu acredito na proximidade, e eu acho que na proximidade nós podemos fazer muita diferença. Desde ajudar as pessoas que estão desalentadas porque ficaram sem nada e nem sequer sabem o que é que vão fazer, sobretudo os mais frágeis, os mais vulneráveis, os que foram vítimas desta calamidade, e que são os mais velhos ou as crianças, ou as pessoas que estão sozinhas; essas situações nós temos a obrigação de olhar para elas e tentar ajudar. Depois é perceber quais são os projetos que nós podemos facilitar e colaborar e participar nisso, porque de facto não há nenhuma instituição sozinha, nem sequer o governo, nem o Orçamento de Estado, sem uma coerência de intervenção, vão resolver a situação. Temos muita gente desalojada ou precariamente alojada e temos muita gente com pessoas muito frágeis, quer por pouca idade, quer por muita idade, e nós não podemos confortar-nos com isso.
E quem quiser colaborar nesta Semana Cáritas pode fazê-lo de diferentes formas?
Pode. Neste ano é ter quais “obrigação”, não é só poder. Nós temos uma Semana Cáritas a acontecer neste momento e vamos poder fazer-nos próximos. Aquilo que eu sugiro é que através do site da Cáritas se identifiquem as formas com que se pode colaborar e relembro que quando estou a falar nisto não estou a falar apenas em dinheiro. Estou a falar em dinheiro porque para corresponder às dificuldades que há na proximidade nós não temos um bem comum. Não é só com tijolos que nós vamos resolver a situação de vida das pessoas que até podem ter resolvido o problema do tijolo, mas depois não têm pratos, não têm lençóis, não têm roupa, não têm nada. E depois, como dizia, temos a vantagem da proximidade. É mais fácil a quem está perto adquirir verificar o que verdadeiramente faz falta.
Eu acho que nós temos de olhar para a proximidade e perceber o que é que em cada proximidade existe de necessidade premente e visível, porque cada um de nós, estando perto pode viver muito mais do que qualquer estudo que se faça e isto é um dos desafios maiores deste tempo. Nós o que iremos tentar fazer é exatamente usar todos os recursos que houver. Às vezes tendemos a achar que sabemos quais são os recursos que são precisos. Não sabemos. Uma colaboração às vezes muito baixa pode fazer muito mais diferença do que uma coisa muito chique. E, portanto, o desafio é olhar e ver.