Carla Rodrigues, coordenadora da Equipa de Coordenação Nacional das Comissões Diocesanas de Proteção de Menores e Adultos Vulneráveis, é a convidada deste domingo da Renascença e da Agência Ecclesia
Entrevista conduzida por Henrique Cunha (Renascença) e Octávio Carmo (Ecclesia)
A recente Assembleia da Conferência Episcopal Portuguesa anunciou a entrada numa “nova fase”, com novos modelos para a proteção de menores e adultos vulneráveis. Antes, D. Virgílio Antunes sublinhou que é preciso dar às Comissões Diocesanas o lugar que devem ter. Isto significa que as estruturas vão ser reforçadas no seu papel? Que responsabilidades estão preparadas para assumir?
Antes de mais, começava por dizer que entrar numa nova fase significa, desde logo, consolidar e aprofundar aquilo que tem sido feito até agora. Como sabem, estamos desde 2019 a trabalhar o tema dos abusos sexuais, na sua prevenção, no acolhimento.
Isto passou por várias fases. Tivemos uma primeira fase em que estavam as Comissões Diocesanas e é constituída a Comissão Independente. Depois, numa segunda fase, temos o maior acolhimento, o melhor conhecimento da realidade e do flagelo que constituem os abusos sexuais.
Surgem, então, as Comissões Diocesanas, surge, nesta altura, a Equipa de Coordenação Nacional e é constituído o Grupo VITA. E desde essa altura, desde 2023, temos trabalhado em conjunto, em rede, posso dizer, de forma articulada no sentido do acolhimento, mas também da prevenção.
Relativamente, agora, à segunda questão que colocou: o papel das Comissões Diocesanas, como é sabido, é o agente que está mais próximo, é o agente local, é quem conhece a realidade de cada Diocese, é quem consegue mover-se naquele território e conseguir averiguar e proceder às diligências necessárias. Por isso, obviamente, que é necessário reforçar o papel das Comissões Diocesanas, porque desde 2019 até à atualidade, muito trabalho foi feito pelas Comissões Diocesanas em parceria com o Grupo VITA, com a Equipa de Coordenação Nacional, no sentido de melhorarem, de também terem formação, haver uma uniformização nos procedimentos a adotar junto das vítimas, e de todos aqueles que denunciam situações de abuso.
As Comissões Diocesanas do país têm hoje recursos humanos, meios financeiros e até autonomia suficiente para centralizar todo o processo de denúncia e acompanhamento em Portugal?
É um tema pertinente, essa autonomia. Estamos a crescer nesse sentido. Dizer-lhe que temos total autonomia financeira, não. Temos autonomia e independência de decisão, aquilo que é um tema debatido muitas vezes sobre uma aparente dependência das Comissões Diocesanas sobre a figura do bispo respetivo, isso não corresponde à verdade, não corresponde à realidade e cabe também à Equipa de Coordenação Nacional ir acompanhando essas situações. Cada Comissão Diocesana tem de atuar com total autonomia na tomada de decisão, quer no acolhimento da vítima, na proteção, no encaminhamento para apoio a nível de psicologia, de psiquiatria, espiritual, aquilo que se tornar necessário.
Relativamente a uma autonomia financeira, não há porque as Comissões Diocesanas não têm até este momento um orçamento próprio. Como é que isto na prática funciona? Quando a Comissão Diocesana entende que uma vítima deve ser acompanhada; e deve ter acompanhamento de um psicólogo, de um psiquiatra, então faz essa recomendação ao bispo respetivo. Na medida em que cada Comissão Diocesana é também o assessor, ou deve ser o assessor do bispo de cada diocese, nesta matéria de abusos sexuais, tenho-me apercebido que têm sido escutadas as recomendações feitas pelas Comissões Diocesanas. A autonomia financeira não existe porque não temos um orçamento próprio, mas autonomia de decisão, de averiguação e de recomendação de denúncia às autoridades, sim, aí temos total autonomia.
Os bispos portugueses já disseram que estão a pensar uma nova fase, na definição de uma nova fase, e o presidente da Conferência Episcopal Portuguesa, D. Virgílio Antunes, admitiu não saber se existirá um novo organismo com o perfil do Grupo Vita, cuja continuidade também está agora em debate. Como avaliar o trabalho de articulação entre as Comissões Diocesanas e o Grupo Vita nos últimos anos?
Considero atualmente a avaliação muito positiva. Começa com algumas reservas de parte a parte, como acontece em todas as relações que se iniciam. As Comissões Diocesanas já existiam desde 2019, o Grupo Vita quer implementar um determinado tipo de trabalho, uma forma de agir e é óbvio que, como em todas as relações, há sempre algumas resistências pontuais.
Não estou a falar porque não é verdade, não houve uma resistência nacional e agora, decorrido este tempo, posso dizer que trabalhamos de forma articulada, aprendemos muito com o Grupo Vita, acredito que o Grupo Vita também tenha aprendido connosco e resultou daqui um trabalho profundo e o melhoramento, quer no que toca ao acompanhamento das vítimas, à receção da denúncia, como também na formação, na prevenção, porque é a fase em que nós estamos agora; a apostar fortemente na prevenção.
Neste momento, como dizia o comunicado da Assembleia Plenária Extraordinária, os vários organismos no terreno estão a discutir o futuro. É isso que está a acontecer agora?
Neste momento a Igreja está a discutir esta questão da continuação ou não do Grupo Vita, como é do conhecimento público. Contudo, eu também considero que não é aqui que se deve centrar o discurso, porque o que importa aqui é a vítima. O centro é a vítima, como eu já o disse várias vezes, o centro foi, é e será a vítima, e é aí que temos de nos centrar. Seja qual for o futuro, o organismo novo que venha ou não a surgir, o que não pode é haver uma diminuição da qualidade do trabalho, da quantidade de oferta formativa, tudo isso é que deve manter-se. Se isto não for assegurado, aí sim alguma coisa de muito grave aconteceu pelo caminho. E nessa medida as Comissões Diocesanas e a equipa de Coordenação Nacional têm trabalhado no sentido de agilizar mais formação.
E porque eu insisto na Comissão Diocesana? Porque ninguém melhor do que uma Comissão Diocesana conhece a realidade da sua Diocese; onde é que é mais urgente levar a cabo formações. E nós sem formação não temos prevenção. Sem vítimas a denunciar também não temos. Reagimos sempre assim, nesta fase da vida já não, mas inicialmente nós reagimos à crise, nós agora já estamos a trabalhar na prevenção, ou seja, evitar uma nova crise.
Vamos olhar para os últimos anos, em particular os últimos dois, em que o processo de compensação financeira às vítimas dominou o debate na opinião pública. A partir do trabalho e destes contactos, sente que as vítimas olham hoje para a Igreja como um espaço seguro, capaz de reparação, ou ainda há clima de desconfiança?
Eu considero que seria presunçoso da minha parte, ou da nossa parte, dizer que todas as vítimas confiam na Igreja e que a confiança está restaurada. É óbvio que não está, isso é de conhecimento geral. Há pessoas que passaram por dores tremendas e não é um processo de compensação que vai apagar uma dor, nem é isso, ou não era isso que se pretendia com este processo. Dizer que está restaurada a confiança, não, não é verdade, não está restaurada. Aliás a confiança de uma vítima de abusos sexuais não se restaura porque foi determinado atribuir-lhe uma compensação, não se restaura porque se fala e porque se pede desculpa.
A confiança quando é violada de uma forma tão grave quanto foi nestas situações que estamos a discutir, leva tempo, leva prática. Ou seja, é o tempo e é a forma como nós vamos agir e como estamos a fazer que vai restituir essa confiança. Eu acredito muito nesta questão de, com tempo e com trabalho, com dedicação, com empatia, com acolhimento, vamos conseguir restituir grande parte da dignidade perdida da igreja católica em Portugal. Contudo, também não posso deixar de realçar que todas as vítimas; vítimas e também a sociedade em geral, porque nós estamos aqui a falar em vítimas, mas este assunto também criou desconfiança na sociedade em geral, merecem o mais profundo respeito, merecem efetivamente o mais profundo respeito e é nesse sentido que nós queremos caminhar, ir ao encontro e criar, e sermos também merecedores da restituição dessa confiança perdida.
Continuam a receber novas denúncias a nível nacional?
Continuamos, continuamos a receber. Contudo, há uma diminuição muito considerável do número de denúncias, mas continuam a chegar. Depois do relatório da Comissão Independente surgiram muitas, como vocês sabem, porque os números têm sido divulgados. Agora não. Nos últimos meses abrandou, contudo, e aqui também quero realçar isto, o facto do número das denúncias ter baixado não nos faz baixar a guarda. Por um lado, cada denúncia é uma vida com dor, sofrida, e merece e tem de continuar a merecer por parte de todas as Comissões Diocesanas todo o apoio, respeito, sigilo, que também é muito importante realçar, que são processos sigilosos, por parte das vítimas. Isto é fundamental falar.
No congresso que decorreu em novembro passado foi muito clara ao dizer que as vítimas 2foram e são e serão o centro” e defendeu maior rigor na avaliação do pessoal envolvido no trabalho das comunidades católicas. Tem sentido resistências na aplicação prática destes princípios?
Tenho sentido melhorias, mas também ainda existem resistências a nível nacional, cada vez menos. Neste momento o saldo é positivo, muito positivo. Se vos disser que a primeira formação em que estive – já se passaram alguns anos, penso que ainda não existia o grupo VITA – e estavam cerca de uma dúzia de pessoas na formação, uma dúzia de agentes pastorais.
A formação a que eu me refiro era uma formação dirigida a agentes pastorais que lidam com menores e com adultos vulneráveis. Estava uma dúzia de pessoas, e estou a ser generosa na contagem. Agora as formações que temos levado a cabo, algumas contam, depende dos locais – porque há locais com uma população mais numerosa e com mais agentes pastorais do que noutras – mas muitas vezes temos formações com 100, 200, 300, 400 pessoas no mesmo local, atentas ao mesmo tema, ou seja, eu penso que há cada vez uma maior sensibilidade para o tema.
As pessoas olham para a formação com menos desconfiança. Aquilo que o tempo e a experiência me foi ensinando é que a resistência à formação e ao tema, ao próprio tema dos abusos, é também uma questão cultural. Foram anos e anos e anos com um pensamento dominante, e quando nós propomos determinada formação, há quem entenda que se eu estou a propor uma formação de combate aos abusos sexuais, é porque estou a considerar que aquele agente pastoral é um potencial agressor.
E é esta mentalidade que também tem de ser alterada, porque um potencial agressor até pode estar na formação, mas não é porque o formador diz que isto não pode ser feito, que ele vai deixar de fazer, como é óbvio. O que nós queremos com a formação é criar comunidades conscientes, conhecedoras, e que conheçam os riscos que se correm com determinados comportamentos.
Falava ainda há pouco da questão de os processos serem sigilosos. Isso leva-me aqui a uma questão que eu acho que é delicada, mas que é bom ser falada. Vários intervenientes, desde a Santa Sé até aqui em Portugal, têm sublinhado a importância de uma política mais estruturada, mais transparente. Nós sabemos que quando os processos são arquivados, após uma denúncia, por exemplo, algumas vítimas têm manifestado incompreensão perante a decisão. Estas situações afetam a credibilidade do esforço? Deveria haver uma resposta pública mais célere quando existem denúncias?
A celeridade perante uma denúncia é essencial, porque quem nos apresenta a denúncia fá-lo envolto num manto de dor, de sofrimento e muitas vezes de vergonha, porque sente uma profunda vergonha por ter sido vítima de uma situação tão dolorosa. Só que nós não podemos também deixar que o rigor seja ultrapassado pela necessidade de celeridade e os processos têm de levar o seu tempo. Ou seja, tem de haver respeito, muito respeito pela vítima, despertar e mostrar-lhe que confiamos na pessoa, mas nós sabemos que um processo de abusos sexuais envolve vários protagonistas, e nós temos que agir com rigor para não ultrapassar aquilo que é o Estado em que nós vivemos, que é um Estado de direito.
E isto não significa que – e aqui preciso salientar isto – que a Comissão Diocesana tenha qualquer obrigação de proteger o denunciado, porque na verdade não tem, mas tem que fazer um apuramento mínimo dos factos, das circunstâncias, e do local. Por exemplo, para que as pessoas que nos estejam a ouvir consigam perceber, perante uma denúncia, eu tenho de perceber desde logo se aquele agressor estava naquele local naquele momento, ou até se aquele agressor existia. Como é do conhecimento geral, com o relatório da Comissão Independente, que foi um trabalho excecional, resultaram muitos nomes, e isto tem levantado sempre uma polêmica muito grande, porque muitos dos nomes que foram denunciados, talvez porque a denúncia podia ser feita de forma anónima através do computador, da internet, muitos daqueles nomes não foram encontrados em registo nenhum. Percebem isto que eu quero dizer? Ou seja, nós temos sempre de levar muito a sério este rigor, e este rigor mínimo, não é fazer um julgamento, porque a Comissão não faz julgamentos, nem faz investigação.
A minha questão ia mais no sentido do processo final. Quando há uma decisão, por exemplo, da Santa Sé, que é comunicada à Diocese e ao denunciante, à vítima, muitas vezes a impressão que dá é que a fundamentação não parece suficientemente clara para que a pessoa entenda porquê a decisão foi aquela e não outra…
Eu não posso deixar de concordar com essa afirmação. É algo que nós estamos a trabalhar, não apenas a equipa de Coordenação, como as Comissões Diocesanas, como também posso dizer até os senhores bispos.
É necessário que a fundamentação que nos chega seja mais rica, seja mais compreensível. Não basta um parágrafo ou dois para justificar uma determinada decisão. Por isso, esse é um caminho que temos de continuar a trabalhar.
A comunicação é, sem dúvida, um caminho que ainda estamos a percorrer e é essencial, nesse percurso, que sejamos avaliados e até criticados por vocês, comunicação social, para que possamos ver onde é que está o erro e ir ao encontro de um caminho mais perfeito, e ir ao encontro das necessidades. E essa necessidade de haver uma maior clareza e rapidez na forma como se transmite é essencial. Porque este tempo de espera, esta incerteza, estas expectativas que se criam e que se frustram dia a dia, porque num dia tenho a expectativa de… no dia seguinte estou desanimada, parece aqui um carrossel. Isto não é saudável para nenhum dos intervenientes, muito menos para as vítimas.
Essa comunicação é também essencial para o compromisso efetivo da “tolerância zero”? Para terminarmos: como se pode comunicar melhor o trabalho que está a ser feito?
A equipa de Coordenação Nacional, neste momento em que está a ser discutido o caminho a seguir pela Igreja Católica, pretende acompanhar de forma mais próxima, trabalhar no fundo mais essa matéria. Porque agora também entrámos num período em que a equipa de coordenação, que até agora dedicou e teve de dedicar grande parte do seu tempo aos processos de compensação, agora estamos focados nesses outros temas de forma a crescer enquanto defensores de todas as pessoas que se dizem vítimas e que alegam terem sofrido abusos sexuais, mas não só, e volto a insistir porque acho que é importante, neste momento nós vivemos uma fase de prevenção e é aqui que está a nossa aposta.
A equipa de coordenação nacional tem de continuar a trabalhar neste momento na prevenção e na harmonização nacional para que deixemos de reagir ao abuso e passemos a evitar situações de risco, situações que vão levar a um abuso sexual.