A primeira mulher antropóloga portuguesa, fundadora há 25 anos do Centro de Estudos das Migrações e das Relações Interculturais, destaca que «obrigações humanas» ultrapassam as próprias «leis nacionais» e lamenta criminalização da solidariedade que considera um claro «retrocesso civilizacional».

Maria Beatriz Rocha Trindade olha para a ação «pioneira» da Igreja católica, «antecedendo o papel do Estado» no apoio aos emigrantes, sublinha o «pilar» que é a fé e a prática religiosa representam para quem está fora.

A mobilidade hoje é outra, reconfiguraram-se os motivos de quem parte e deixou de ser «um drama». Sem cair em generalizações a investigadora afirma que a emigração «licenciada” é uma apenas pequena parte de uma grande fatia “de mão-de-obra não qualificada”.

 Entrevista conduzida por Ângela Roque (Renascença) e Lígia Silveira (Agência ECCLESIA)

Conversamos na véspera de se realizar o I Congresso Mundial de Redes da Diáspora Portuguesa, que conhece bem, e um dia depois de conhecidos dados da Pordata, da Fundação Manuel dos Santos, que indicam que nos últimos 10 anos aumentou em mais 13 mil o nº de imigrantes no nosso país e saíram mais 11 mil portugueses. Números comparativos entre 2008 e 2018. Que retrato nos revela esta realidade? 

As migrações têm sido tema de estudo e de trabalho de toda a minha vida e dá-me sempre um grande prazer refletir e falar sobre o que sinceramente penso sobre a mobilidade física, que não pode ser traduzida por números mas que tem de ser olhada numa perspetiva de solidariedade e de fraternidade – um olhar de homem para homem, de mulher para mulher, dirigido com uma compreensão que não se pode limitar a analisar unicamente a deslocação mas antes situá-la num contexto económico e social, naturalmente, por ela responsável.

Como todos se recordam, em especial os mais velhos, os da minha idade, quando se referia emigração falava-se em «ex-migration», os que saíam – um tema pouco abordado na altura – quando se mencionava «in-migration», indicava-se os que entravam.

Se olharmos, retrospetivamente, para a nossa História e para toda a movimentação dos seres humanos que tem ocorrido desde a expansão, teremos que lembrar os muitos que saíram, desde sempre, normalmente sempre pelas mesmas razões: melhorar as condições de vida ou integrar empreendimentos com melhores perspetivas laborais.

Os que povoaram Portugal vieram, muitos deles, justamente do exterior e podemos localizar em registos e na mente origens muito diferentes, por exemplo os africanos. Porque não citá-los com todo o respeito? A cor da pele é diferente, mas não constitui indicador que possa ser apontado como classificador da diferença dos «pretos» que se instalaram no país, na região do Sado, Setúbal, Alcácer do Sal. Sempre houve cruzamento entre povos.

Relativamente ao fenómeno hoje designado por migrações, que engloba um «todo», houve mudanças tanto na saída dos portugueses como nos estrangeiros que têm entrado no país, fruto de um espaço e de um tempo diferentes e de uma conjetura económica, social e política que se alterou.

Os sonhos da década de 60, que levaram as pessoas para fora… já não correspondem aos de hoje.

Muitos dos que agora saem, fazem-no porque apesar da melhor formação académica que detêm não conseguem trilhar caminhos profissionais em Portugal. Os sonhos poderão ou não ser os mesmos mas pergunto-lhe: as condições mudaram? O que mudou então no atual retrato do migrante?

Nada pode ser generalizado, seria um grande erro, porque como se sabe as pessoas são diferentes e há duas variáveis que contam sempre e se tornam indispensáveis em qualquer análise: o tempo em que se realizaram e o espaço e o local geográfico onde existem.

A dinâmica social provoca essas mudanças e quando se diz que as pessoas querem melhorar de vida, eu digo, que essa alteração pode ter muitos aspetos: pode considerar-se estritamente o factor económico que vai desde uma sobrevivência associada à fome, aos desejos de viver melhor, de conseguir amealhar algum dinheiro, de possibilitar um espaço de estudo para os filhos, de tentar alcançar uma ascensão social ou pode ter, também, a ver com a procura de uma realização pessoal diferente.

Tem-se generalizado muito uma ideia que não é inteiramente verdadeira, a de que os sonhos de hoje são desenhados a partir de pessoas licenciadas, com mestrado e doutoramento. Apenas uma pequena parte dos que têm saído, tem efetivamente essa qualificação, continuando a assistir-se à saída de muita mão-de-obra não qualificada.

Todos lembramos o Ministro Mariano Gago (professor universitário, cientista e político português já falecido), que fez um grande investimento na preparação científica ao nível do ensino de pós-gradução. Infelizmente não tem sido dada continuidade à melhoria de qualificação de muitos jovens que detêm hoje esses títulos académicos. Não lhes tem sido possibilitado desenvolver e aplicar na vida prática e profissional os conhecimentos adquiridos. Na mente de muitos deles, já existirá provavelmente essa vontade de regresso – mas haverá condições para o concretizar? Vamos ver o que irá acontecer.

Fazia questão de afirmar, mais uma vez, que tanto a mobilidade interna no próprio país como a internacional, se articulam de forma muito diferente. Tudo está mais perto, as distâncias e o seu conceito mudaram muito, e as pessoas que saíam por muito tempo e visitavam as suas terras de origem apenas uma vez por ano, atualmente quase podem fazê-lo todos os fins-de-semana, basta olhar para os nossos deputados europeus e verificar como se deslocam semanalmente.

Há mais facilidade, até nas formas de comunicar, refira-se as ligações por Skype em que as pessoas se podem visualizar enquanto estabelecem uma ligação, e«tudo» isso acaba por contribuir para mudar o modo como o cidadão português encara a emigração e a imigração que deixou de constituir um drama.

Na minha geração houve um foco muito grande na emigração «a salto», como era designada, a emigração clandestina através dos Pirenéus. Na realidade foi lançado um olhar que se debruçou em particular sobre o caso português quando as migrações clandestinas dos decénios de 60 e 70 sempre existiram. As saídas no fundo dos barcos para o Brasil, constituem disso um bom exemplo, ou de Cabo-Verde para o Senegal. A emigração sempre existiu e a via clandestina era não raras vezes a única opção para muitos, recorde-se os que entraram nos Estados Unidos da América, através do Brasil.

Infelizmente o lucro dos passadores das emigrações clandestinas fazem parte deste processo e constituem uma constante – situação que todos acompanhamos e lamentamos profundamente.

Como exemplos recentes, cite-se o Mar Mediterrâneo e o caso da fronteira do México. Quem quer migrar é assediado por passadores, a quem o lucro infelizmente compensa. Há sempre a ilusão de melhorar a própria vida e a dos seus. Fazem-se grandes sacrifícios e paga-se com o que se tem e com o que não se tem.

Já falaremos mais à frente deste fenómeno migratório que está no nosso quintal da Europa, como o estamos a encarar e resolver. O perfil de quem emigra, mudou muito, dos portugueses que saíram do país. A Igreja Católica, ao nível da Pastoral das Migrações, tem sabido acompanhar estas mudanças no tipo de resposta que dá, localmente?

Entendo que a Igreja tem sido pioneira desde sempre. Tive a sorte de ser convidada para escrever um livro sobre os 50 anos da Obra Católica Portuguesa das Migrações, pelo então seu Diretor Frei Francisco Sales, e tive a felicidade de aí conhecer a atual Diretora, hoje uma grande amiga (Eugénia Quaresma).

Se não fosse a colaboração da Dra. Eugénia teria sido impossível realizar este trabalho. No nosso encontro regular e semanal, revelou conhecer muito bem os arquivos e todo o conteúdo dos processos da OCPM. A frequência e intensidade que tomaram, posteriormente, esses encontros fez-nos perceber que a Igreja sempre tinha procurado atender à mobilidade, desde a forma como interpretava e exprimia os conceitos, ao modo como se dirigia ao público-alvo para quem era realizada essa prática, às pessoas cujo enquadramento possibilitou a deslocação, à forma como as recebeu em Portugal, tentando integrar nos locais de origem os padres provenientes das paróquias onde viviam os nossos migrantes. Todo um conjunto de ações e interpretações que estiveram à frente da atuação do próprio Estado.

E isso tem acontecido também atualmente, nesta reconfiguração do perfil do emigrante e do imigrante? As missões católicas tiveram um papel muito importante nos anos 60, concretamente nas comunidades portuguesas.

Muito importante e que antecedeu, repito, o papel do Estado.

E isto continua a ser visível, uma prática constante e coerente, não esporádica, mas concertada na Pastoral da Igreja, no seu entender?

Não me cabe nem consigo emitir uma opinião sem realizar uma análise muito objetiva…

Mas visitou muitas comunidades portuguesas espalhadas pelo mundo, e esteve vários anos em França…

Sim, primeiro vivi cinco anos seguidos em França e depois desloquei-me anualmente durante um período de 14 anos, porque tive a sorte de ser convidada para integrar um laboratório de pesquisa e de ensinar durante esse espaço de tempo, sob a orientação do Professor François Ravaut (médico e antropólogo).

Esses contactos, que visões é que lhe deram deste trabalho que a Igreja ia realizando?

A Igreja é um espaço que presta, desde sempre, grande apoio. Simplesmente são poucos os elementos para poder atender um público tão vasto.

Falta investimento por parte da Igreja Católica, neste caso concreto portuguesa, em investir em sacerdotes e agentes preparados para atender as comunidades lá fora?

As vocações mudaram e hoje a dificuldade de assumir o sacerdócio é muito visível, não é? Há muitos Seminários que fecham. Tenho seguido o que se passa e conheço relativamente bem o assunto.

Fui para França em 1965, estamos em 2019, portanto, desde aí até agora vejam quanto tudo mudou… A Igreja não poderá fazer muito mais do que se esforça objetivamente por fazer, tentando dar apoio aos católicos e aos não católicos. Trata-se de um apoio prestado com base na solidariedade, procurando ouvir mais do que impor. Considero tratar-se, insisto, de uma atitude de abertura e de diálogo, e não de exigência ou de imposição.

É preciso também lançar um olhar de justiça e não adotar um permanente olhar de crítica, como é hábito fazer-se.

De qualquer modo relativamente à assistência espiritual ela é importante? Estamos no verão, é uma época em que muitos emigrantes regressam ao país, e não dispensam participar nas festas religiosas das suas terras natal. A fé, podemos dizer, continua a ser um pilar na ligação dos emigrantes a Portugal?

Como foi dito a fé constitui um pilar, mas também atua como força catalisadora de reencontros e de reapropriação de «tudo» o que é sentido como seu, um sentimento que assim permanece vivo. Por outro lado pode também servir como ponte para uma necessária adaptação.

É evidente que não faço uma sociologia, nem uma antropologia de gabinete e poderei ser criticada por isso, mas gosto muito do contacto direto. Acho que quem gosta do terreno, de falar com as pessoas e tenta despir-se das próprias convicções, de apreender as dos outros e de tentar compreendê-las e interpretá-las, ganha muito com essas estadias.

A «minha» aldeia de referência, conhecida como «aldeia francesa», fica no concelho de Vila Nova de Paiva, em Viseu, e chama-se Queiriga. Considerada como a aldeia mais francesa de Portugal tive a sorte de a conhecer nos anos 60, por intermédio do padre Donato de Almeida e Cunha.

Os ouvintes não poderão imaginar a criatividade deste senhor que ainda perdura na memória de todos. Na aldeia tirava fotografias, slides ou diapositivos (como quiser designá-los) e projetava-os posteriormente em França, na zona de Orsay-Limours (onde eu me encontrava). Antes de regressar fazia gravações áudio dos emigrantes ali residentes, que transmitia depois através de um altifalante que instalara para o efeito na torre da Igreja de Queiriga. Toda a aldeia ouvia emocionada as vozes dos que estavam longe e cujas mensagens transmitiam saudade e permitiam proximidade. Isto nos anos 60… é quase inacreditável imaginar…

No entanto, sem crítica mas como registo de observação, o padre Donato não queria que a festa profana se misturasse com a festa religiosa. Isto foi nesse tempo, depois tudo foi superado, porque os próprios agentes da Igreja, os padres, também têm a sua própria dinâmica e têm regras que evocam quase inconscientemente…

E no profano também se encontram sinais do religioso.

Claro. Se for agora à Queiriga e se tivesse ido nos anos 60 veria as diferenças, a postura, as preferências pessoais e a própria maneira de vestir das pessoas são totalmente diferentes.

E, por outro lado, há todo um conjunto de detalhes. Os altares que antigamente eram transportados aos ombros durante as procissões passaram a ser transportados por tratores. Há toda uma dinâmica proporcionada pelo avanço tecnológico que naturalmente se repercute sobre os modos de pensar e de agir. Todo o espaço de convívio que tinha lugar no átrio da Igreja, no fim das Missas, se prolonga agora em cafés, conferindo uma animação que transfigura as aldeias de todo o país desde o fim do mês de julho e se prolonga durante todo o mês de agosto, só retomando a sua reconfiguração inicial, no início de setembro.

O novo século tem sido marcado por este drama da imigração e dos refugiados, também por aqueles que arriscam a vida na travessia do Mediterrâneo para chegar à Europa, ou como dizia, recordando também os dramas entre a fronteira do México e dos Estados Unidos da América. O Ocidente tem sabido lidar com este fenómeno?

Este fenómeno, relativamente novo, tem chegado até nós porque como ainda há pouco dizíamos, todas as formas de comunicação são agora muito diferentes. Não se falava de migração no tempo da ditadura, porque revelava uma insuficiência do governo de então. Depois, cada vez mais passámos a ter que encarar de frente esta mobilidade, nas duas vertentes que a integram (emigração e imigração), e agora o que concita principal interesse são os refugiados. Praticamente todos os dias, se visualiza noticiários e ouve notícias dadas sobre este terrível fenómeno de quem pede asilo e, subsequentemente, de quem procura ser designado como refugiado. Existe uma grande diferença entre emigração e refúgio.

Entre o emigrante económico e o que pede asilo, o que pede refúgio.

O emigrante pode ter esse estatuto por outras razões que não as económicas. Cada Estado reage de maneira diferente perante as diversas situações. Em relação ao imigrante rege-se pelas suas próprias leis, e perante o refúgio são aplicadas leis que ultrapassam as do próprio país.

É evidente que as próprias leis nacionais, tomemos Portugal como exemplo, têm sempre uma fronteira que é a fronteira das decisões da União Europeia.

No que toca aos refugiados, o assunto foi tomado pelas Nações Unidas depois de 1951, após a II Grande Guerra Mundial, como todos sabem. A obrigatoriedade de prestar um tratamento condigno com humanidade e fraternidade, de receber e de inserir ultrapassa as leis e as decisões do próprio país. Constitui uma obrigação, mas infelizmente assim não é na prática.

Na prática houve um retrocesso?

Basta prestar atenção aos nacionalismos, que ganham cada vez mais suporte graças aos líderes desses movimentos que atacam injustamente a receção dos que procuram asilo, afirmando que o fazem em função da legalidade.

Estamos quase perante a criminalização da solidariedade?

Estou completamente de acordo. Se pensarmos que em 2016, o número apontado para os refugiados era à volta de 362 mil, repartidos pela Itália e pela Grécia, com cerca de 175, 180 mil por cada um; e, que logo no primeiro semestre de 2017, superou os 105 mil, tendo morrido ou desaparecido mais de 2.700 pessoas, vemos a gravidade da situação.

Assistimos a novas formas de olhar todos estes fenómenos, e a própria maneira como a sociedade encara a solidariedade e o ajudar o outro.

Em Portugal, o número diminuto e inexpressivo dos que aqui vivem revela que não há apetência dos refugiados para aqui se instalarem. Não pode deixar de ser citado o caso do Fundão, talvez insuficientemente conhecido. Aquele município recebeu um conjunto de 19 refugiados da Eritreia e 18 encontram-se atualmente integrados. Por acaso estive lá há duas semanas, no Seminário onde se encontram instalados e fiquei muito, muito impressionada.

Durante o encontro com um deles, que se chama Mori, vindo da Guiné Equatorial, explicou-me que fala francês e que todos os outros falam inglês, só conseguindo comunicar com o restante grupo em árabe. Quando me referiu ser sociólogo de empresas – também eu sou socióloga – abracei-o de forma muito amiga e disse ‘está a abraçar uma mãe, melhor dizendo, uma avó’. Ficou tão comovido, que não pode imaginar.

Há três pessoas que tomam conta deste Seminário que se encontra completamente vazio, um edifício enorme onde a pessoa se sente realmente muito sozinha; a senhora que faz a limpeza afirmou ‘ai, eles são tão bons’. As pessoas agora estão a modificar a opinião, mas inicialmente receberam-nos com algumas reticências.

Isso leva-me a perguntar-lhe outra coisa, relativamente ao racismo. Por estes dias também reacendeu a discussão à volta deste tema, depois de um artigo de opinião. Não temos tempo de falar propriamente do artigo, mas desta questão de fundo, em sua opinião há, ou não, racismo na sociedade portuguesa? E nomeadamente em relação aos imigrantes?

Quem sou eu, não é verdade, para poder exprimir uma opinião correta? Acho que há. Tudo o que é diferente causa reação, e por muito que possamos dizer que não há racismo, existem práticas que mostram que realmente existe.

Por curiosidade tenho três noras de nacionalidades diferentes e nunca me foi feita nenhuma queixa, por qualquer delas. Por observação direta cabe-me, no entanto, dizer que efetivamente não há uma receção de braços abertos a alguns estrangeiros.

Tenho pena de não poder reproduzir com inteira exatidão o relato feita pela nossa atual Ministra da Justiça, Francisca Van Dunem, a propósito de algo que o filho partilhou consigo. Achava estranho, que na escola lhe chamassem ‘Pedro’, quando o seu nome não é Pedro. Ela percebeu imediatamente que o chamavam não por ‘Pedro’ mas por ‘preto’. Esta declaração da Ministra ainda hoje me arrepia. Imagine-se para uma criança, o terrível que isto deve ser.

Há uns anos atrás procurou a introdução, ou a concretização de uma cátedra UNESCO que falava precisamente sobre a mobilidade e os direitos humanos. Em que pé é que está esse projeto, com viabilidade de ser concretizado?

Ainda bem que me dá oportunidade de falar sobre uma situação tão grave. Efetivamente as cátedras UNESCO só podem ser apresentadas à Delegação da UNESCO em Portugal, por intermédio do Reitor da Universidade que a propõe. É evidente que, pela minha idade e experiência de vida, sei respeitar as hierarquias, e imediatamente coloquei o assunto superiormente, tendo sido demonstrado interesse em que o processo avançasse. Deve ter sido em outubro/ novembro de 2017, e em janeiro de 2018 foi-me transmitido que tinha sido a primeira Cátedra aceite entre as candidaturas portuguesas.

E neste momento como é que está este projeto?

Foi invalidado, porque o senhor Reitor da Universidade Aberta não procedeu ao seu encaminhamento e não a fez seguir. Numa reunião que teve lugar em janeiro de 2019, um ano depois, fui informada de que já não valeria a pena avançar com o processo e seria melhor fazer uma nova candidatura. Uma coisa inexplicável e revoltante.

No seu entender, neste contexto que analisamos, o que é que poderia beneficiar? Também na reflexão que a sociedade portuguesa beneficiaria com estes temas da mobilidade e dos direitos humanos?

Formação de vários públicos-alvo, de que constituem exemplo polícias, estudantes de todos os graus de ensino, entre muitos outros. Todo um grande projeto elaborado em colaboração com o colega Miguel Santos Neves, uma pessoa da área do direito, dedicado essencialmente à defesa dos direitos humanos, que tem uma grande projeção internacional. Foi um projeto que nós construímos, com o propósito de tentar modificar, tanto quanto possível, não tudo, mas alguns segmentos da sociedade que pudessem ser abrangidos. Um projeto que não foi levado para a frente por motivos que ninguém percebe.

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