Mensagem do Papa para o VI Dia Mundial dos Pobres é o ponto de partida da entrevista conjunta Ecclesia-Renascença, esta semana com o presidente da Rede Europeia Anti-Pobreza (EAPN)

Foto: RR/Henrique Cunha

Entrevista conduzida por Octávio Carmo (Ecclesia) e Henrique Cunha (Renascença)

 

Na sua mensagem, o Papa deixou uma exclamação: Quantos pobres gera a insensatez da guerra!  Na sua opinião, era importante o Papa sublinhar esta relação entre a guerra e o aumento da pobreza? 

É natural e é conveniente que o diga, porque a guerra é uma violência contra o ser humano. É um desrespeito pelos direitos e pela dignidade do outro. É insensibilidade à vida, aos afetos, à justiça e à equidade. Há um ataque direto e absurdo na guerra contra o ser humano, para o destruir. É o pior e o maior pecado, o maior ataque à humanidade. Porque é a morte querida, voluntária e bem estruturada.

O Papa diz coisas muito sérias e importantes, insiste que estamos numa sociedade que se caracteriza pela proposta da felicidade no possuir, no ter, no lucro. E o Evangelho não propõe isso, nomeadamente no Sermão da Montanha, nas Bem-Aventuranças, diz-nos que a felicidade está no ser.  Eu acho que é esta luta hoje entre o ser e o ter que nós assistimos, nomeadamente aqui na Europa, com o sistema capitalista a enveredar lucro, enquanto a Igreja propõe a felicidade sem o lucro ou sem o objetivo de viver pelo lucro, mas sim, a viver na bem-aventurança da pobreza. Isto é, usando os bens, mas sem serem o objetivo da sua existência.

 

O Papa tem insistido muito na questão do apoio solidário, mas alerta para dificuldades no acolhimento e, sobretudo, para a possibilidade de se perder a motivação inicial. Existe o risco de se começar a ver a guerra como algo ordinário, e acostumarmo-nos a este sofrimento?

Bem, eu acho que podemos olhar para a guerra neste momento como um jogo de forças políticas e de interesse de blocos, e onde as pessoas passam a ser apenas marionetas. Se morrem mais ou menos 100, não é importante. O que importa é a predominância da minha vontade, do meu objetivo político estratégico. Por isso, a guerra pode durar mais um ano, porque não importa, o que importa é que as forças militares tenham poder bastante para dizimar. Isto é, o importante é repelir a ameaça do inimigo. Não importa, neste momento, quem é que vai sofrer para pagar esta guerra.  Eu penso que há aqui um discurso que está a ser elaborado, que me parece que foge à realidade, porque penso que como estamos num tempo em que a verdade só existe a 50% e a gente passa a não saber aonde está a verdade toda.  E nunca está de lado nenhum, pelos vistos, pois assim acontece em tempo de guerra.

 

Mas esse arrastar não poderá também, de alguma forma, tornar banal a referência à guerra? 

Ela tornou-se banal por ser secundária.

 

Essa secundarização pode também deixar para trás as pessoas que estão a sofrer?

Necessariamente ficam, porque o objetivo não é cuidar das pessoas. O objetivo é defender ideologias e forças políticas e estratégicas. Não está ainda definido como vai terminar esta guerra na constituição dos blocos que vão provocar uma nova geografia do planeta, mas as grandes potências, como é que elas se vão delimitar… quem é que vai ser amigo ou inimigo de quem? Este ajustamento vai demorar algum tempo a fazer e os ucranianos são apenas o pivô de uma discussão que não vai parar tão cedo, certamente. Porque as razões tornaram-se globais e tornaram-se planetárias e, portanto, a circunstância local já não é a mais importante. São as razões globais, interblocos, no planeta.

 

As pessoas que nos estão a ouvir percebem rapidamente que há consequências globais, porque depois da pandemia esta guerra trouxe aumentos significativos de preço e escassez de alguns alimentos. Para Portugal esta espécie de tempestade perfeita, de inflação e dificuldades está a ter já algum reflexo nos índices de pobreza? 

Necessariamente já teve e vai ter mais. Já vinha da pandemia em que houve um aumento substancial e já estávamos com 23% da população pobre, ou melhor em risco de pobreza, sabendo que este número corresponde ao número após a transferência das prestações sociais. Sem as prestações sociais íamos para 43%. Quer dizer que a realidade nacional é bastante mais sombria do que aquela que normalmente corre. A gente tem de perceber que a realidade social portuguesa não tem qualidade de vida. Vive na subsidiodependência, por mais que se queira encobrir. Mas é uma forma de manter a pobreza em Portugal e não de tirar os portugueses das suas incapacidades, relacionadas com a qualidade ou com as oportunidades de acesso à vida, aos instrumentos de desenvolvimento e à inclusão das pessoas.

 

Nessa perspetiva, a aposta no aumento do salário mínimo pode ajudar a ser solução ou é também necessário apostar, como muitos defendem, num aumento do salário médio?  

A solução não está em atirar dinheiro para os problemas. Essa é uma situação política tradicional e assistencialista que não tem resolvido nem vai resolver. Porque é preciso trabalhar com as pessoas para que elas saiam pela sua capacidade e pelo seu desenvolvimento integral da situação em que vivem.  Eu penso que é necessário – e se calhar nós os cristãos – temos de o afirmar muito claramente que a pobreza não é só comer e dormir. Nós somos um todo antropológico, uma unidade antropológica. Nós somos um espírito e a pobreza passa pelo desenvolvimento integral de todas estas capacidades emoções, inteligência, vontade, afeto, família, comunhão, sem as quais nós não somos pessoas. Reduzir a luta da pobreza, apenas a dar um ordenado e a dar dinheiro não chega, é reduzir a pessoa à baixa condição de animal, ou pouco menos

 

Tem falado, nomeadamente na questão da educação, que é fundamental? 

Mas temos de dizer que educação não é igual a informação. A educação no meu entender é desenvolver todas as potencialidades humanas, de modo que a pessoa seja desenvolvida na sua integralidade. E por isso, nós os cristãos temos o dever de insistir que a luta contra a pobreza é pela dignidade da pessoa toda.

 

Em relação à estratégia de combate à pobreza, que ajudou também a definir e que já foi publicada há cerca de meio ano: em que é que esses alertas podem ajudar?

O que eu penso é que está neste momento em cima da mesa, se não estará na gaveta, mas tenho medo porque ela é uma rutura. Ela pressupõe para ser aplicada uma certa rutura de mentalidades e de políticas e de políticas sociais do Estado. Porque nós sabemos que as políticas sociais, desde o 25 de Abril, têm mantido a pobreza neste nível de 20%, 18% 22%., e não sai daqui. Quer dizer que em Portugal ainda são precisas cinco gerações para que uma família saia da pobreza. Quer dizer que o dinheiro que se gasta aos milhões e milhões não tem um resultado prático na libertação de ninguém da pobreza a curto prazo. E, portanto, só uma mudança estratégica supõe uma mudança ideológica, e uma mudança política e de conceitos e de valores e é uma mudança estrutural. E não sei neste conjunto (cenário) que não favorece com mais este problema da guerra, o problema da inflação, o problema do aumento das fontes energéticas, isto vai atrapalhar mais a vida do governo, para poder governar isso tudo não é. Se calhar a manta é pequena para cobrir todas as necessidades. E eu tenho insistido, e estamos a insistir. O presidente da República há dias dizia que é preciso decidir já, é preciso decidir já. E u não sei se teve alguém que ouvisse.

 

Isso foi uma forma de pressionar o governo?

Exatamente. Foi assim que eu o entendi. O governo estava presente, pois esteve presente no nosso congresso o primeiro-ministro, esteve presente a ministra do trabalho, esteve presente o presidente da assembleia da república e o ministro da administração interna também esteve. Há aqui uma serie de circunstâncias que favorecem esta integração e esta aplicação da estratégia. Foi-nos comunicada a estrutura da equipa que vai implementar a estratégia. Agora está no papel é preciso que passe à prática…

 

Mas está pessimista? 

Eu não estou pessimista. Eu acho que as situações se complicaram e neste momento é preciso também dar força ao Governo para que as medidas sejam tomadas atempadamente, antes que passe a hora de as aplicar.

 

Sente que, da parte do Governo, existe vontade política para avançar? 

Pelo menos nos discursos sim. Agora as circunstâncias estão a alterar-se um bocado e podem criar problemas. Esta mudança exige clarividência e exige vontade política, e exige uma mudança estratégica que é também estrutural na vida e na governação do país.

 

Mas é necessário, de facto, alterar alguma coisa, até porque, de acordo com aquilo que vem dizendo ao longo da nossa conversa, é que todas as intervenções ou todas as estratégias de combate à pobreza, na realidade foram um fracasso…

Elas não têm sido um sucesso, não. Não têm sido sucesso porque nem o número altera nem a família sai da pobreza. É uma questão de inteligência e até uma questão prática de evitar, porque são milhões que se gastam por ano, desde o rendimento mínimo de inserção a todos os subsídios. Já é um caudal razoável de dinheiro e, para quem está a ver desse lado, é um dinheiro que não vai ter fruto, não vai ter resultado, vai alimentar a situação, mas não a transforma.

As pessoas que nascem hoje com rendimento mínimo já pensam que isto é um modo de vida nacional? Por quê? Porque não se investe na transformação da situação das pessoas em pobreza.

É preciso mudar o conceito de luta contra a pobreza, que tem ficado muito centrado no indivíduo – o avô, a criança… a verdade é que ninguém existe fora de uma família, boa ou má. Para nós, a intervenção da pobreza tem de ser diretamente dirigida à família, no seu todo, ao seu agregado.

Desde a habitação à saúde, a educação ou a cultura. Tudo isso é necessário para que a pessoa saia da pobreza.

Temos um provérbio, que diz: “é preciso uma aldeia para educar uma criança”. É preciso uma aldeia e mais alguém para tirar uma família da pobreza. O problema é igual: a sua educação e a sua inserção.

 

No último dos quatro seminários do Congresso ‘Diálogos sobre a Pobreza’, que a EAPN promoveu, disse que Portugal tem uma rara oportunidade – e penso que estava a referir se também à chamada bazuca – de aliar a recuperação económica ao combate à pobreza. É efetivamente o momento de criar uma sociedade mais inclusiva e mais justa?

Estamos convencidos que pode ser e deveria ser. A abundância deste dinheiro todo, não só da bazuca, mas depois dos fundos comunitários, deveria ser canalizada para a mudança da sociedade e das causas que geram este problema que já é endémico em Portugal.

Há um programa que está em curso, de construção de casas para 60 mil famílias. Dizem que já não chega, mas é por aí. Outra questão é apostar no ser humano desde o seu primeiro momento – já vamos na creche e jardim de infância gratuitos, porque é fundamental, mas é preciso que haja capacidade de os acolher e que haja vontade de lá pôr as crianças. Acompanhar os pais e as mães.

Sabemos que a pobreza, mundialmente e em Portugal, tem sempre uma faceta feminina. As mães solteiras, que são em grande número, em Portugal, neste momento criam problemas muito singulares e graves de pobreza, por causa da sua condição. Olhar só para as mães solteiras com olhar de piedade, não basta: é preciso um olhar de justiça e de responsabilidade para com quem gera um filho.

 

Há quem critique o facto de o Governo e o Estado arcarem com a maior parte da fatia da bazuca. Isto é motivo de preocupação?

Nestas circunstâncias tem de ser, não há outra forma, até porque nós não temos em Portugal uma tradição de responsabilidade social na solução dos problemas. Somos herdeiros de uma mentalidade de 40 anos de certa ditadura, com toda a centralização do poder. Mas a verdade é que ele também continua a ser centralizado e temos um Governo muito centralizador de tudo, em Lisboa.

A transferência de competências está agora em cima da mesa, por causa da luta pela questão das verbas, mas eu penso que, mais do que verbas, não está a ser refletida toda a competência que é preciso ter em conta numa transferência de responsabilidade, nas pessoas. A transferência das competências tem, ou deve ter, como objetivo melhorar a possibilidade de acesso aos serviços e a serviços de qualidade.

Estamos a ver neste momento, por exemplo, que na Saúde isso não acontece e só os pobres é que ficam aflitos, os ricos vão para o privado.

 

Uma das questões que o Papa levantou na mensagem para o Dia Mundial dos Pobres foi que “a pobreza”. O padre Jardim Moreira também a usou, no colóquio da Gulbenkian. A sociedade ainda não tem consciência dos custos pessoais e coletivos deste problema?

Temos a mesma leitura evangélica, o Espírito Santo é o mesmo. O que é importante dizer é que não é só a economia que mata, mas a pobreza mata, porque as condições de vida são degradantes: a falta de saúde, a falta de higiene, falta de trabalho, a falta de dinheiro, a falta de esperança, de autoestima levam a que a pessoa definhe.

Falava com alguém que um jovem de 58 anos morreu na rua. Por que é que morreu na rua? Abandonou a família, a mulher, deixou de ter cama, deixou de ter comida, alcoolizava-se e em poucos anos morreu. A pobreza leva à morte? Se não tem medicamentos, morre; se não tem o que comer, morre; se não tem higiene, se tem feridas, morre. A morte pode ser mais lenta, mas morre de qualquer forma.

É necessário assumir que somos também coniventes no assassinato, de alguma maneira, daqueles que morrem nesta situação. A sociedade acha que não, porque quer culpabilizar os pobres, diz que são pobres por decisão própria. Terão posteriormente alguma colaboração nessa responsabilidade, mas a verdade é que caíram nesta situação porque são vítimas da injustiça e vítimas de uma situação de desigualdade que os torna assim.

 

A Rede Europeia Anti-Pobreza tem 30 anos de existência num trabalho que é reconhecido como essencial, para destacar o combate à pobreza como uma prioridade O que falta para que este seja o verdadeiro desígnio dos governantes?

Bom, os 30 anos foram necessários para que pudesse ser acreditado em Portugal que há pobres e que a pobreza é uma injustiça, uma forma de corroer a democracia e impedir o desenvolvimento de uma sociedade global. Estes 30 anos foram o momento para podermos atingir as mesas, o Governo, a Assembleia da República, para que este problema fosse aceite como problema nacional. O que falta agora é aceitar que a Rede seja um parceiro de diálogo.

Francisco Assis (presidente do CES) está empenhado em que nós participemos no Conselho Económico e Social, considerando que essa é uma das facetas indispensáveis para conjugar as políticas nacionais. Falamos também com o primeiro-ministro, estão todos de acordo em mudar a lei para que isso possa acontecer.

A Rede, entrando como um verdadeiro parceiro do Governo, poderá então influenciar e apontar os caminhos que são corretos – ou que parecem mais corretos, devem ser sempre avaliados -, de mudanças adequadas para que a luta contra a pobreza seja eficaz.

 

A breve prazo teremos a Rede Europeia na concertação social?

Penso que sim, está prometido que sim.

Com o Ministério também estamos já como parceiros. O primeiro-ministro aceitou reunir frequentemente connosco, o Presidente procura também ver se conseguimos manter este diálogo de topo, no sentido de pressionar, para que a pessoa humana em Portugal mereça a atenção de todos, que cada um seja motivo suficiente para mudar as políticas.

 

Passa por aí, então, a criação desse verdadeiro desígnio?

Eu penso que sim, porque de palavras e discursos já chega. Não basta iludir o problema com palmadinhas nas costas, de vez em quando. Esta, para mim, foi a razão do Congresso: manifestarmos cientificamente as nossas opiniões, que não são ideológicas, mas que são científicas, analisadas objetivamente, procurando ver quais são as respostas adequadas, a partir de um diálogo muito franco e muito transparente, com todo o nível de poder.

 

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