O Dia Mundial dos Direitos Humanos, e os 75 anos da sua Declaração Universal, levam-nos hoje à conversa com Inês Espada Vieira. É docente da faculdade de Ciências Humanas da Universidade Católica Portuguesa, onde coordena a Iniciativa de Apoio a Estudantes Refugiados. Em novembro foi eleita presidente do Centro de Reflexão Cristã, cuja direção integrava
Entrevista conduzida por Ângela Roque (Renascença) e Octávio Carmo (Ecclesia)
A atualidade está definitivamente marcada pela guerra, ou pelas guerras. Como é que isto te interpela, estando neste momento à frente do Centro de Reflexão Cristã?
Obviamente, qualquer cidadão atento, independentemente a quem reza, não deixa de se interpelar por aquilo que está a acontecer. Também penso que esteve sempre a acontecer qualquer coisa, a história da humanidade é uma história de aflições, de dúvidas, de hesitações e de desastres provocados pelo ser humano. Eu diria que no Centro de Reflexão Cristã continuamos a ser aquilo para que o centro nasceu em 1975, e que é para se questionar, mais do que para dar respostas é para fazer perguntas sem medo e para falar sobre as coisas, sobre a vida, sobre aquilo que nos preocupa como sociedade, como indivíduos, como portugueses.
Entre as prioridades do CRC estão vários temas que são centrais na Declaração dos Direitos Humanos, como a paz, os jovens, a pobreza, as desigualdades, as migrações ou os direitos das mulheres. O que é que já está pensado neste campo?
Primeiro que tudo, o CRC tem memória, e mais do que uma memória de combate é uma memória combativa, de continuarmos a lutar por um mundo melhor, a darmos razões de esperança uns aos outros, não é só dizer que as pessoas precisam de esperança, nós também precisamos de esperança. E essas prioridades enunciadas não são novidade no Centro de Reflexão Cristã.
Queria aqui resguardar-me no facto de termos sido eleitos apenas em novembro. A direção está neste momento a fazer, sobretudo, um trabalho de ‘formiguinha’, de voltar a pensar nas coisas, para depois podermos entrar num diálogo mais alargado entre os sócios, entre os amigos, o nosso Conselho Consultivo.
Não me recordo se falaste também na questão climática, mas todos esses temas se cruzam, porque não podemos falar hoje de mulheres, sem falarmos na situação das mulheres migrantes, por exemplo…
Essa tem sido uma das preocupações do Papa, ligar a crise climática à questão da pobreza, das desigualdades sociais, das migrações.
O Papa fez uma coisa que eu acho extraordinária, que foi simplificar uma coisa que é complexa em termos de discurso, disse que isto tudo está interligado. Sim, é uma evidência, mas quem é que tinha dito isto assim antes? De que forma é que ouvimos isto?
Dito assim, e repetidamente…
Que é uma das estratégias da comunicação, às vezes no mau sentido, mas quanto mais repetimos, mais ouvimos. Mesmo questões como todo o ser humano tem a sua dignidade, falar da cultura, do encontro ou da importância do diálogo da caridade no espaço público. Juntar estas palavras: caridade, política, a política melhor, o amor eficaz é vocabulário que todos conhecemos, mas que ressignifica uma realidade que estávamos a viver e que não estava estruturada, ou tão sistematizada, talvez.
E sendo dito pelo Papa tem outra autoridade?
Também.
Sabemos que, noutros contextos, houve sempre na Igreja quem chamasse a atenção para estas questões, muitas vezes vistos como politicamente influenciados. Mas esta também é a vocação da Igreja?
Os católicos – a ver se isto não é mal interpretado – somos só pessoas iguais às outras, com as mesmas ansiedades, com as mesmas expectativas, os mesmos sonhos de paz, de conforto, de partilha, de alegria, de felicidade num almoço de família ou de orgulho num filho que termina um curso com brio. Somos só iguais aos outros. Portanto, o lugar dos católicos na sociedade é o mesmo dos outros cidadãos. O que é que temos de diferente? Claro, estou a dizer que somos iguais, mas obviamente temos um colo que é um consolo grande, da nossa fé, uma confiança naquilo que que Jesus nos veio dizer que é ‘amai-vos uns aos outros, perdoai-vos’.
Olhando para o que é o discurso dos direitos humanos, da promoção da dignidade e da igualdade social, quando se fala da voz da Igreja Católica na defesa dos direitos humanos há sempre quem surja com algum desconforto a dizer que esse não é o papel da Igreja, o papel da Igreja é o da salvação das almas…
Bem, eu aí diria simplesmente que discordo. Não sou teóloga, mas aquilo que sabemos é que Jesus veio viver no seu tempo, nas ruas, na casa dos políticos, na casa dos trabalhadores, nas assembleias. Embora a dimensão espiritual também seja importante – e está presente, por exemplo, na vida do Centro de reflexão Cristã, também promovemos encontros de celebração eucarística, de espiritualidade -, mas diria que se o nosso exemplo é Jesus Cristo, é um homem de sandálias a levantar o pó da terra, porque andava de um lado para o outro.
Penso que a Igreja tem de estar no mundo porque não há outro lugar, senão seríamos outra coisa. Mas não vamos estar sempre a dizer ‘eu faço assim, porque sou assado’, ou ‘eu pertenço aqui’. É acolher com naturalidade a nossa filiação – e filiação aqui no sentido ‘philia’, que é amor fraternal -, filiação a uma comunidade crente, mas sabendo que há outros irmãos e irmãs, outros amigos, outras pessoas que podem, connosco, construir esse mundo. Aliás, a declaração de Abu Dhabi mostra bem o papel das religiões na construção da paz e da fraternidade humana.
Uma das áreas em que os direitos humanos são muitas vezes ameaçados é a das migrações, área a que, de resto, tens estado sempre ligada. Estás a coordenar esta Iniciativa de Apoio a Estudantes Refugiados na Universidade Católica, já acolheste refugiados na paróquia de São Tomás de Aquino e organizaste há uns anos uma exposição. Como é que vês o aumento dos discursos populistas que alimentam a narrativa da invasão?
Com muita preocupação e como uma interpelação para fazer alguma coisa. E fazer alguma coisa é dar testemunho, não nos negarmos a partilhar as nossas ideias, ajudar a construir um pensamento crítico. Porque o discurso populista é relativamente fácil de desmontar com uma ou duas chaves de leitura, e penso que mais do que centrarmo-nos no discurso populista, todos, nos nossos lugares de trabalho, de família, de encontro, podemos agir de uma forma pedagógica. Porque às vezes as pessoas que acham que os refugiados são todos uns malandros e que vêm tirar o trabalho e outras coisas, é porque nunca ninguém ajudou a desmontar esses medos. As pessoas têm medo, não porque são más pessoas, é o medo do desconhecido.
Eu já tive várias situações que para mim foram uma surpresa, mas que me abriram os olhos, como acompanhar um menino refugiado sírio a uma urgência hospitalar e a pessoa que estava na receção ficar parada e dizer ‘ah, mas é tão branquinho”. Claro, para mim, em certa medida, foi um choque, ‘que comentário é este, que despropósito?’. Mas por outro lado, aquela pessoa disse, do fundo do seu coração, sem filtro, que (o menino) não correspondia a uma imagem construída.
O ano passado, depois de uma sessão com estudantes refugiados na Católica, uma aluna disse-me que tinha gostado muito e que nunca tinha visto um refugiado pessoalmente, como se fosse uma exposição… mas é a verdade.
Se nós conhecermos podemos amar melhor, devemos acolher essas dúvidas e pensar nas oportunidades que temos para fazer um pouco de discurso pedagógico. É o meu lado de professora…
Os discursos (populistas) alimentam-se da diabolização do outro, que transformam em ameaça. Quando se olha para o para outro ser humano desta maneira, em vez de alguém com a mesma dignidade, não estamos aqui perante uma derrota da humanidade?
Não, um cristão não está derrotado nunca! Não há derrota, há um desafio, uma interpelação constante e às vezes há cansaço. Às vezes dizemos ‘onde é que nós vamos parar?’, suspiramos a ver a televisão. E quando as pessoas estão aflitas com as imagens terríveis que vemos – e se calhar até diria que vemos demasiadas imagens, é outra reflexão -, com esta exposição do que tem sido agora o conflito em Gaza, especificamente, mas como aconteceu na guerra da Ucrânia ou em Cabo Delgado, ficamos assoberbados com estas situações e a achar que não podemos fazer nada, mas podemos. Podemos fazer muito, aqui e agora, com aquelas pessoas que realmente podemos ajudar.
A reação em relação ao desconhecido, ao que chega e que não conhecemos, também se prende muitas vezes com as condições sociais em que as pessoas estão a viver? Ou seja, também há a responsabilidade dos Estados que acolhem em perceber que têm de dar condições para se acolher?
Concordo que há muitas vezes esta sensação de ”eu não tenho e a mim ninguém me dá nada’. Também já ouvi isso. Estas expressões são desabafos. Primeiro, apesar de todas as suas imperfeições, nós temos um Estado social de que nos devemos orgulhar, se ‘ninguém me dá nada’ é porque não pedi, ou na verdade não preciso. Depois, isto não é uma competição de quem é que merece mais – merecer não é palavra -, a dádiva tem de ser gratuita, generosa e sem esperar nada em troca.
A experiência que eu tenho – isto não é um estudo, é a minha experiência – é a de que as organizações, as pessoas e paróquias que ajudam refugiados também ajudam as pessoas não refugiadas, os cidadãos que vivem em Portugal – portugueses ou não – que estão em necessidade, nunca há tirar de um lado para dar do outro. Até porque a maioria do financiamento que temos para apoiar as pessoas refugiadas vem de fora.
Não pode haver uma competição, não pode haver uma concorrência. Isto não é uma competição de desgraças ou de quem precisa mais. Temos de tentar chegar a todos.
Gosto muito da frase de Aristides de Sousa Mendes, que tenho marcada até para o dia a dia, que é ‘era verdadeiramente a minha intenção salvar toda aquela gente’. Eu acrescento aqui um ‘tentar’, que implica logo que podemos não conseguir. Aristides de Sousa Mendes, que era um cristão comprometido no seu tempo, como se pôde ver pelas vidas que salvou, dá-nos esta lição pelo exemplo, não é uma lição professoral, doutoral, mas é salvar toda aquela gente. Portanto, não há concorrência, temos de conseguir chegar a todos, e às vezes o problema é que demora muito tempo – vou usar esta palavra de propósito – a ‘salvar’ as pessoas.
Aquela primeira interpelação que temos perante uma criança que chora desamparada, um velho estropiado, uma mulher abandonada, é de salvar, queremos quase um momento mágico, mas a salvação demora muito tempo, porque tem a ver com a integração.
Neste mundo cada vez mais polarizado, qual é o papel da universidade na formação cívica das novas gerações?
Penso que é um papel fundamental, talvez ainda mais crucial hoje, mas é papel da universidade, de há muitos séculos, não só ensinar o conhecimento, como construir o pensamento. E esta palavra construção é uma palavra que implica dois lados, ou pelo menos mais mãos, e que é muito difícil. Não é só o professor que ensina como no século XIX, é também às vezes propormos coisas novas aos alunos e eles não percebem como é isso de serem avaliados sem ser com testes, por exemplo. ‘Então agora tenho de escrever? Mas, tem um esquema do texto?’. E isto é uma luta diária, ou quase diária.
Mas discordo de ideias de que a juventude hoje é ‘assim ou assado’. A juventude hoje é como foi a do passado, ou seja, é sempre diferente das pessoas que foram jovens há mais tempo, como nós, e é a que temos. É com esta que temos de dialogar e é também esta que temos de ouvir. E estou a falar aqui num ato de contrição, às vezes não temos muita paciência para ouvir os jovens, entramos logo numa espécie de avaliação de valor, ‘pois claro, não está a dizer nada de novo’. Se calhar não está, mas está a dizer aquilo que pensa do mundo, e temos de encontrar espaços em que eles se sintam mais confortáveis, mais seguros também para falar, sem medo depois dos comentários, ou de dizerem disparates, mas acho isto foi sempre assim.
O Papa alerta muitas vezes para se lutar contra a indiferença. Referiste há pouco a questão das imagens. hoje a guerra faz-se em direto, nos meios de comunicação tradicionais ou nas redes sociais que depois ampliam as mensagens, muitas vezes de ódio. Será que estamos a banalizar demasiado a violência, e isso tem como consequência a indiferença?
Eu penso que o contrário da indiferença é a comoção, e a comoção é um sinal de esperança. Eu posso ainda não saber o que fazer, mas comovi-me, ou seja, houve um gesto, pode ser emocional apenas, em direção ao outro. Movi-me, aproximei-me do outro. As imagens são precisas. Goya, nos caprichos e nos desenhos violentíssimos que pintou e desenhou, já nos mostrou isso há muito tempo.
Concordo, contudo, com esta questão da repetição. A repetição assusta-me, estarmos sempre a ver as mesmas imagens. Não acho que a guerra se faça em direto, acho que há uma aparência do direto. O que é isto do direto?
O primeiro capítulo do livro de José Gil, ‘Portugal Hoje, O Medo de Existir’, tem um título lindíssimo, que é ‘Como Convém televiver’. E o ‘tele’ é obviamente da televisão, mas também é o prefixo que temos para a distância. Ele fala, neste primeiro capítulo, numa espécie de norma que nos é imposta, a dizer ‘tu vais ver isto, esta é a sequência, o alinhamento do telejornal ou das notícias na rádio, vais pensar sobre isto, e depois no final nós mostramos-te um panda’. Isto são as desgraças, é a aparência do direto, é o direto aliás, com os repórteres em Gaza – ou no caso, um dos exemplos que ele dá, no Zimbábue -, mas na verdade não é um direto, porque não toca a tua vida, não está na tua vida, é uma vida lá longe.
Este texto para mim é muito importante para os dias de hoje, ajuda muito a pensar. Pode haver o risco da banalização, claro, mas nós também temos de ser responsabilizados, nós cidadãos, jovens e menos jovens, há uma parte que tem de ser uma ação nossa de procura da informação. Não é dizer ‘eu não sei nada porque disto não falam’. Falam. A imprensa portuguesa, a rádio, agora também os podcasts, a televisão, tem boa informação, tem bom espaço de debate, de análise, de diálogo, na minha opinião, só que às vezes não é aquele que está na espuma das grelhas, para não dizer na espuma dos dias.
Quando no Sermão de Santo António aos Peixes, o nosso padre António Vieira pergunta se é o sal que não salga ou é a terra que não se deixa salgar, pois nós também temos de ser uma terra que se deixe salgar e que não responsabilize só os outros, que não me dizem, não me contam…
Há uma preocupação evidente, até pelo cenário internacional de que falamos, com as instituições e em particular da ONU. É preciso repensar o papel das Nações Unidas, em particular nestes cenários de conflitos e de crises humanitárias?
Sim, claro, e os Estados poderiam e deveriam apostar mais numa coisa muito mais difícil do que fazer acordos bilaterais, que é o multilateralismo de que a ONU é responsável, mas às vezes também acho que não devemos a avaliar a ONU pela mesma bitola das redes sociais, da exposição. Não sabemos o trabalho que é feito discretamente, muito discretamente.
O primeiro mandato de António Guterres foi muito criticado, porque ele só falava no clima, não estava a fazer nada. Aquela famosa capa da ‘Time’, que é uma das fotografias mais extraordinárias, que mais comunicou, de António Guterres com a água pelos joelhos, de fato e gravata, que está a afundar-se. E não é só estar a afundar-se, mostra como é uma pessoa que está com os pés na terra, neste caso com os pés na água, onde não há, se calhar, muitas luzes e muito som, mas que é onde as pessoas estão a sofrer. Por isso eu diria que não é preciso reinventar a ONU, é preciso que as pessoas voltem a comprometer-se como há 75 anos, com a mesma energia do início, porque os inícios são de maior esperança, os finais são de celebração e no meio é que custa, o caminho é longo e duro.
No atual contexto, volta a ser importante ter cristãos ativos? A Igreja está a saber mobilizar os cristãos? E o que é que tens na manga como presidente do CRC para este biénio até 2026?
Bom, vai ficar na manga mais um bocadinho. Nós temos duas publicações que eu preferia não revelar já, porque têm um lado também de surpresa. Mas vamos continuar, a memória do CRC é uma memória viva, de alegria, de esperança. A esperança cristã é combativa, diz o Papa Francisco, e há muito para fazer em Portugal nestes temas.
O CRC quer continuar a ser um espaço de encontro, um espaço onde podemos discordar, onde evocamos como força inspiradora cristãos, como evocámos este ano, nas ‘Conferências de Maio’, Aristides Sousa Mendes, de quem já falei, Manuela Silva, Alfredo Bruto da Costa, Maria de Lourdes Pintasilgo. Eu recordo que Alfredo Bruto da Costa e Manuela Silva foram, talvez, das primeiras pessoas do Portugal democrático a estudar a pobreza e as desigualdades em Portugal, e isso nasceu no CRC. Depois é que foi para a Universidade, para a Academia, mas nasceu desta experiência.
O Centro de Reflexão Cristã é mais um contributo para o nosso espaço eclesial e para o nosso espaço laical, diria. A Igreja tem muitos, muitos lugares de esperança, muitas pessoas que discretamente, nas suas paróquias, nas suas comunidades, fazem um trabalho de evangelização diária. E é uma evangelização, mais uma vez, pelo testemunho, e sem ser uma corrida de ver quem ganha, se a minha igreja está mais cheia que a tua. Hoje fala-se muito nesta ideia de que as igrejas estão vazias. Isto não é uma questão de quantidade, bastam “dois ou três reunidos em meu nome”, não é 20 ou 30, 200 ou 300.
Temos de procurar ser cristãos empenhados, comprometidos, sabendo que só há uma forma de estar presente, que é em comunidade. A liberdade não é um valor individual, a liberdade é um valor da sociedade, é um valor do grupo. E lutaremos sempre por essa liberdade.
Eu queria insistir de novo na palavra alegria e queria acrescentar uma, que é muito cara ao CRC, que é a questão da criatividade. E criatividade não só artística, mas também artística, o CRC orgulha-se de ter uma história de relação com os artistas. Mas esta criatividade, como diz Frei Bento Domingues, ‘nada de novo, tudo novo’. Não há nada de novo, porque está tudo dito há 2000 anos, mais ou menos, mas é tudo novo, porque esta capacidade de nos renovarmos, de renovarmos a nossa esperança, renovarmos a nossa confiança, é muito importante.
