Na véspera da festa litúrgica de São Martinho, símbolo da partilha generosa e da fraternidade solidária e a uma semana do VIII Dia Mundial dos Pobres, é convidada da Renascença e da Agência Eclésia, Maria José Vicente, coordenadora nacional da Rede Europeia Antipobreza (EAPN)/Portugal
Entrevista conduzida por Henrique Cunha (Renascença) e Octávio Carmo (Ecclesia)
O número de pobres, de acordo com os últimos dados, até aumentou ligeiramente. Significa que a estratégia de combate não está a resultar?
É necessário fazer uma avaliação não só da estratégia, mas de todas as medidas que têm sido implementadas ao longo dos anos. Efetivamente, há uma Estratégia Nacional de Combate à Pobreza desde 2021, mas há outras estratégias que precisam também de ser avaliadas e tidas em consideração, porque a pobreza é multidimensional e é necessário olhar para a pobreza nessa perspetiva.
Nessa perspetiva, que fatores é que contribuíram mais para que a estratégia, eventualmente, não produza os resultados que devia produzir?
Realmente não podemos esquecer o contexto que estamos a viver, há causas estruturais da pobreza e da exclusão social, nomeadamente a precariedade no mercado de trabalho. É necessário também aumentar a proteção social e, efetivamente, verificou-se o aumento do salário mínimo, o aumento de algumas prestações sociais, mas que estas não foram suficientes. Ou seja, não acompanharam o aumento do custo de vida e isso nós temos conhecimento, pois estamos presentes nos vários distritos do país e na região autónoma da Madeira e vamos tendo contato com o que realmente as pessoas estão a vivenciar dificuldades diárias e mensais para fazer face a todas as despesas. E há aqui uma questão que nós não podemos esquecer que é a crise da habitação, que é relatada por várias famílias e por várias pessoas que, neste momento, estão a vivenciar situações graves para fazer face a este direito, que é um direito de todos.
Em relação a esse tema, eu queria colocar duas questões. A primeira é, porque temos visto vários casos ligados a esta população, se há uma preocupação acrescida por causa dos fluxos migratórios e a segunda é a situação das pessoas sem abrigo, que claramente também não se pode desligar da pobreza?
Exatamente, são um dos grupos que apresentam uma situação de pobreza extrema. Estamos a falar de pessoas que perderam não só as suas habitações, mas aqui todo um conjunto de outros direitos e eu começava pela segunda questão, que é das pessoas em situação de sem abrigo e que está relacionada com a questão da crise habitacional que eu já referi, porque temos conhecimento que muitas famílias estão a ser desalojadas e vão parar à rua e temos também conhecimento de que muitas vezes estas famílias têm crianças e para que as crianças não fiquem na rua estão a ser encaminhadas para centros de alojamento temporário e sobretudo para instituições de acolhimento de crianças e jovens.
Tem aumentado essa realidade das crianças institucionalizadas, digamos assim?
Eu não tenho dados que o comprovem, temos conhecimento, porque trabalhamos com instituições que trabalham nesta área, que nos relatam estas situações, de que realmente há esta situação, de que as famílias estão a ser desalojadas e que depois estas famílias também têm crianças e para que estas não fiquem numa situação de sem abrigo são encaminhadas…
Quer isto dizer que a estratégia, as medidas de combate às situações de crise na habitação não estão a resultar? Proporia outras medidas?
Uma das coisas que a EAPN defende é que não se pode combater o fenómeno de forma sectorial. Essa é uma das nossas bandeiras. E se nós continuarmos a trabalhar de forma sectorial e a olhar para a pobreza de forma sectorial nós não conseguimos ter uma intervenção eficaz. Por isso nós defendemos que tem de existir uma intervenção articulada e integrada, porque o social é tudo e quando eu digo que o social é tudo, é o social, é educação, é emprego, é saúde, é justiça, é habitação e todas estas áreas de intervenção têm de estar interligadas e é aqui que nos parece que falha esta articulação. Falha quando nós olhamos e trabalhamos com as famílias e com as pessoas apenas numa dimensão, não nas várias dimensões de forma articulada e integrada.
Aliás, essa é uma das perguntas que eu queria fazer, porque ficou claro do que disse, que pobreza e exclusão têm múltiplas causas e o combate às vezes é feito de uma forma, como gostava de dizer, sectorizada e não propriamente olhando para todas as causas estruturais. Osso pode justificar também algum sucesso política, uma aposta errada no combate à pobreza?
Sim, é uma das questões, tal como eu disse, que nós exigimos, e quando digo aqui exigimos que defendemos, que é que existe um compromisso efetivo, não só do governo, de quem tem a responsabilidade em termos legislativos, mas também tem de existir um compromisso a outros níveis, a um nível mais micro, e eu aqui referi à questão das autarquias, das comunidades intermunicipais, agora com a transferência de competências para as autarquias também tem aqui esta responsabilidade mais ao nível local e daí também defendermos a definição de estratégias locais de combate à pobreza, porque os territórios têm especificidades diferenciadas…
Quem está mais perto pode perceber melhor os problemas….
Exatamente, e porque também os territórios são diferentes. Há uma estratégia nacional que olha para o território na sua generalidade, mas depois é necessário que essa estratégia deixe aos territórios e que possam ser definidas estratégias e ações de acordo com as especificidades de cada território e também de acordo com as pessoas que aquele território apresenta com maior vulnerabilidade. E depois aqui não esquecer também o cidadão comum, ou seja, tornar o combate à pobreza como um desígnio nacional, exige que este compromisso seja um compromisso político, mas um compromisso de toda a sociedade, de toda a sociedade civil e de todos os cidadãos.
Nós estamos na fase da discussão do Orçamento do Estado, na especialidade, como é que a rede europeia analisa o documento e em particular o que propõe para o combate à pobreza? Diz-se que o Orçamento do Estado para o próximo ano prevê cerca de 10 mil milhões de euros para erradicar a pobreza….
Já é um dado importante, há aqui uma verba destinada ao combate à pobreza, no entanto esta análise parece-nos redutora, tal como eu já disse, nós defendemos esta visão integrada, esta visão articulada e por isso há aqui questões, há aqui orçamentos de outras áreas que é preciso ter presente. Nós não podemos combater a pobreza sem olhar para as políticas da habitação, sem olhar para as políticas da educação, da saúde, etc. Porque uma das causas que nos parece muito evidente atualmente é as grandes desigualdades que existem face ao acesso aos mais diversos bens e serviços e a questão da habitação, a questão da educação, a questão da saúde, mesmo olhando para determinados territórios nós sentimos que esta desigualdade se acentua mais nuns territórios em detrimento de outros.
Por isso é importante existir essa verba alocada ao combate à pobreza, mas é necessário muito mais e é necessária esta articulação integrada, como eu estava a dizer.
Quando se fala de desigualdade de território está a pensar entre centros urbanos e centros rurais?
Sim, por exemplo, mas também entre localidades mais pequenas, de maior densidade e que é necessário termos também presente quando estamos a fazer esse orçamento e a alocar também os financiamentos. E depois há aqui uma questão que é, só para concluir a pergunta que me fizeram, que é, nenhum país pode falar em crescimento e em desenvolvimento se tivermos uma pessoa em situação de pobreza e exclusão social, porque nenhum país cresce e se desenvolve apresentando situações de vulnerabilidade a este nível, por isso para nós todo o orçamento que for possível alocar a esta causa, a este desígnio, deve ser alocado.
Com mais de 2 milhões de portugueses em situação de pobreza, não podemos falar de crescimento económico?
Este crescimento tem que ser um crescimento em que as pessoas tenham que estar ao serviço das políticas, ou seja, as pessoas têm de estar no centro das políticas e a economia também. A economia tem de estar ao serviço das pessoas e não o inverso. Por isso, falar de crescimento económico é também falar do bem-estar social, e quando eu falo em bem-estar social é este bem-estar que engloba todas estas dimensões que integram e que fazem parte da vida de cada pessoa.
Nesse sentido pergunto-lhe se fariam falta outros indicadores quando se debate o orçamento, quando se debate temas como o crescimento económico, o sistema financeiro, as balanças comerciais… fazem falta indicadores que olhem mais para a pessoa e menos para os números?
Faltam esses indicadores e, sobretudo, falta algo que nós também já defendemos há algum tempo que é qualquer medida que seja apresentada, seja feita uma avaliação do impacto que aquela medida vai ter na vida das pessoas, sobretudo na vida das pessoas que estão numa situação de maior vulnerabilidade social. Porque se fizéssemos essa avaliação antes de qualquer medida ser colocada ou aprovada, teríamos, se calhar, outros resultados. E realmente há muitas medidas, há políticas, há indicadores, mas temos de avaliar, e fazer o acompanhamento das medidas e das políticas: E não podemos ter medo de avaliar e de dizer que está mal e vamos recuar dois passos para podermos avançar três ou quatro, e por isso é que esta questão da avaliação e de ver se realmente os indicadores que nós temos são os mais adequados para aferir a melhoria das condições de vida das pessoas é, sobretudo, uma área que importa ter presente e não termos realmente medo de avaliar as medidas, as estratégias, mas mais do que também indicadores, se me permitirem acrescentar aqui esta questão, mais do que indicadores também quantitativos apenas, é também necessário inserir uma avaliação qualitativa. Ou seja, ouvir as pessoas que vivenciam estas situações e que são as beneficiárias destas medidas, do verdadeiro impacto das mesmas nas suas vidas, porque só quem beneficia destas medidas é que também tem uma voz muito importante no que diz respeito a esta avaliação, e muitas vezes é esquecida a voz das pessoas que vivenciam e que são as próprias beneficiárias das medidas.
Muitas vezes vemos uma contestação de setores políticos a medidas de apoio às pessoas em situação de exclusão que são contrariadas muitas vezes no âmbito teórico do bem comum, do que é que em política deve ser feito ou não. Seria também bom que quando houvesse esse discurso pudesse contrapor com dados efetivos e com estas histórias de vidas que mudam?
Exatamente, sim. É a participação das próprias pessoas na definição das próprias medidas, na sua implementação, mas depois também na sua avaliação. Ou seja, fala-se da participação das pessoas em situação de pobreza e exclusão social, mas também defendemos uma participação real, não uma participação fictícia, em que se chamam as pessoas apenas para avaliarem ou numa fase de auscultação, é importante é que as pessoas sintam que são sujeitos ativos no seu processo de inclusão e na própria definição das medidas. Por isso, o Parlamento ou a Assembleia da República, os partidos políticos, todos os decisores, deviam ter momentos em que dedicassem um tempo para ouvir quem realmente vive na primeira pessoa estas situações, porque tem um contributo muito, muito válido para a definição de medidas que possam realmente ir de encontro às suas reais necessidades.
Tem sublinhado a importância de se avaliar, e foi há pouco mais de um ano que se lançou o Plano de Ação para o período 2022-2025 da Estratégia Nacional de Combate à Pobreza, se esmiuçarmos o documento para verificar a aplicação de medidas, nós podemos ficar negativamente surpreendidos?
Nós ainda não temos essa avaliação, temos vindo a acompanhar a implementação de algumas medidas previstas na Estratégia, mas tal como eu referi, a Estratégia tem metas, isso não podemos esquecer, baseado num conjunto de indicadores, mas para nós o mais importante não são as metas, não são os números. É saber realmente qual o impacto que esta Estratégia está a ter na vida das pessoas. E realmente aquilo que os dados nos dizem é que em termos de taxa de pobreza ou exclusão social há aqui uma estagnação, mas há em termos concretos um ligeiro aumento de pessoas que estão nesta situação e isso faz-nos defender e exigir medidas mais direcionadas para as várias situações que estão em cima da mesa hoje em dia, nomeadamente a questão da habitação, nunca esquecendo esta questão da articulação e de olhar para a pessoa na sua generalidade, na sua integralidade, que penso que tem sido esse o grande erro, entre aspas, das nossas políticas, é trabalharmos as pessoas por setores e mesmo não trabalhando nas suas reais necessidades e sobretudo não ouvindo, não definindo processos de inclusão com as próprias pessoas. Muitas vezes a intervenção é imposta e não há aqui um processo de corresponsabilização e sobretudo de definição em conjunto.
Pergunto-lhe olhando para esse cenário de estagnação que falou, o número de pessoas em situação de pobreza não aumenta, mas também na verdade não diminui significativamente, várias instituições sociais, várias instituições de igreja têm repetido várias vezes que a pobreza seja um designo nacional, a EAPN Portugal colocou o tema na agenda já há muitos anos e pergunto-lhe se a certa altura não se sente desiludida quando olha para a realidade destes números?
Sim, só se me permitir, esclarecer esta questão: a taxa em si estagnou, realmente estamos nos 20,1% de pessoas em situação de pobreza ou exclusão social, mas em termos efetivos há um aumento de cerca de 20 mil pessoas.
Porque a população no geral aumentou….
Exatamente, era só aqui para retificar esses dados porque é importante, ou seja, a taxa mantém-se, mas realmente em termos efetivos, em termos brutos, digamos assim, o número de pessoas há um ligeiro aumento e é importante referir isso. Depois em relação à sua questão, nós olhamos para trás e olhamos para o trabalho que já foi feito por várias instituições que estão a trabalhar diretamente nesta área, já tivemos vários governos, vários partidos a acompanhar estas matérias e realmente nós não conseguimos diminuir o número de pessoas que vivem esta situação. Isto é um desafio. Mas se me permitir, há aqui uma questão que eu gostaria de trazer aqui para a nossa conversa que tem a ver com a permanência da culpabilização das pessoas que se encontram nesta situação.
Ainda existe na sociedade em geral portuguesa a ideia de que as pessoas se encontram nesta situação por sua culpa e isto tem de ser alterado. Estamos a falar de mudança de mentalidades e sobretudo de um novo paradigma e o novo paradigma exige que realmente se olhe para a pobreza, como eu disse, como multidimensional, que é necessário intervir nas causas estruturais da pobreza e de que as pessoas não devem ser culpabilizadas por esta situação. As pessoas estão numa situação de pobreza e exclusão social.
E até que ponto situações como os incidentes que verificámos nas últimas semanas em alguns bairros em Lisboa podem contribuir para essa tese, para essa narrativa de que as pessoas são pobres porque não fazem nada para sair dessa situação?
Uma das questões tem a ver com o contexto em que estas famílias estão inseridas, neste caso são muitas vezes em contextos que já apresentam algumas fragilidades sociais e muitas vezes contextos em que a própria sociedade em geral também já tem um certo estigma e um certo preconceito face a esses territórios. E aqui debatemo-nos com uma questão que é muitas vezes as pessoas são inseridas em guetos e muitos desses contextos nos quais ocorreram esses incidentes são guetos em que as pessoas foram colocadas lá durante os anos sem acompanhamento, sem um verdadeiro acompanhamento, muitas vezes isoladas, não inseridas na verdadeira malha urbana onde estão. E isto aumenta a exclusão e quando nós estamos a aumentar com as práticas do dia-a-dia essa exclusão, depois é normal que, entre aspas, que existam depois estes conflitos e estes incidentes.
E ajuda a alimentar também essa ideia….
Sim.
Eu queria usar aqui uma imagem que vai passar muito por estes dias, porque nós estamos na véspera da celebração do São Martinho, o soldado romano que usou a espada para cortar a capa, para dar metade da sua capa a um pobre.
O que eu lhe pergunto é se a espada neste momento está a ser usada exatamente para o contrário, para cortar a solidariedade, para que estas ideias de associação de violência e de culpabilidade da pobreza, reduzam o sentimento solidário das populações e da atenção social aos mais pobres e às mais frágeis?
Sim, isso é evidente e nós não podemos esquecer que a sociedade em geral neste momento é uma sociedade muito centrada em si, em si própria, as pessoas estão muito centradas em si, nos seus problemas, nos seus contextos, e há uma certa individualidade. E até, digamos, e se permitir um certo fechamento e eu acho que é necessário voltar a abrir para o outro e olharmos para o outro, para cada pessoa, na sua humanidade, porque cada pessoa é uma pessoa, por isso quando eu dizia há pouco que nós devemos de olhar para além dos números, é isso mesmo, os números apresentam-nos apenas uma situação concreta de uma determinada realidade e que é preocupante, mas quando estamos a falar destes dois milhões e tal de pessoas que estão nesta situação, não podemos fazer generalizações e tem que existir uma intervenção baseada na proximidade, na confiança e sobretudo nessa solidariedade que falava. E aproveitamos esta conversa para isso mesmo, para apelar a esta solidariedade, para apelar a que cada pessoa, no dia a dia, pode e deve ter um papel fundamental no combate à pobreza.
Mas receia que estas situações que têm ocorrido possam eventualmente agudizar ou acentuar a quebra solidária?
Pode acentuar e sobretudo pode aumentar a culpabilização das próprias pessoas que estão a vivenciar estas situações e isso é uma das questões que temos de combater. A discriminação, falando até assim de forma muito aberta, é isso mesmo, é a discriminação e temos de a combater. Já se fala até num termo que a própria EAPN Portugal já trouxe para debate há dois anos, que é aporofobia, que é o pavor e o ódio em relação às pessoas em situação de pobreza. E nós temos de combater essas situações porque estas pessoas que estão nesta situação já estão numa grande fragilidade que se ainda lhes é atribuído a culpa por vivenciarem estas situações, agrava isto tudo e leva a estados depressivos, de ansiedade e aqui levando isto para outra questão só para perceberem como realmente o social é tudo da saúde mental. Uma das questões que a própria EAPN tem debatido é a relação bidirecional entre pobreza e saúde mental, ou seja, quem está numa situação de pobreza tem maior probabilidade de vir a ter uma doença mental e vice-versa, quem está a vivenciar uma doença mental pode rapidamente cair numa situação de pobreza e exclusão social porque também há muito estigma à volta da doença mental.
Foi o Papa Francisco que estabeleceu em 2017 o Dia Mundial dos Pobres, o que demonstra a sua grande preocupação para com este problema. Considera que esta preocupação do Papa com os pobres, a pobreza, as desigualdades económicas, tem sido de alguma forma seguida pela maioria das comunidades, ou ainda há muita resistência ao ensinamento social do Papa Francisco?
Eu penso que de uma forma geral as instituições estão a seguir e penso que é muito importante a própria igreja, que também é um ator fundamental nesta luta, naquilo que nós definimos como designo nacional, também ter esta preocupação e não só nesta altura, mas ao longo do ano abordar sempre estas questões, porque nunca é demais, costumamos defender isso, nunca é demais que todas as pessoas, todos os atores estejam envolvidos nesta causa. Como eu disse, o combate à pobreza e à exclusão social diz respeito a todos. Nós não podemos só remeter esta questão para os políticos, para quem tem o poder de decisão, mas temos de também corresponsabilizar todos os atores e aqui a igreja é um parceiro de excelência também no que diz respeito a esta causa e ficamos muito satisfeitos que a própria igreja católica também esteja na defesa das pessoas que vivenciam estas situações.
