Em vésperas da Igreja assinalar o III Dia Mundial dos Pobres, conversamos com Ricardo Zózimo, professor de Gestão da Nova School of Business & Economics, a respeito do encontro mundial ‘A economia de Francisco’, que o Papa vai promover com estudantes e empresários em março de 2020, em Assis. O comité organizador conta com peritos de todo o mundo, incluindo responsáveis da Nova e da Universidade Católica, em Portugal.
Entrevista conduzida por Ângela Roque (Renascença) e Octávio Carmo (Ecclesia)
Fotos: Tiago Mendes (Ecclesia)
É um dos portugueses que está a colaborar na preparação do encontro ‘A economia de Francisco’, convocado pelo Papa para março do próximo ano, para discutir com jovens de todo o mundo sobre que economia querem para o futuro. Em setembro já participou numa primeira reunião preparatória deste encontro. Correspondeu às suas expectativas?
Foi para além das minhas expectativas, para dizer a verdade, e acho que surpreendeu todos, e em vários aspetos. O primeiro foi o peso das pessoas que lá estavam: tínhamos dois bispos, três ou quatro reitores de Universidades italianas, diretores de faculdades uns sete ou oito, vê-se que é um evento que está a congregar as forças da Igreja italianas e do mundo, e portanto surpreendeu-me porque achei que ia para um encontro de académicos, e na realidade cheguei a um encontro de pensadores.
Outra parte que me surpreendeu foi a própria organização do encontro. Imagine todas estas pessoas, que são super seguras de si próprias, sabem o que querem dizer, têm muita experiência, e juntam-se todos num sítio, todos a querem dar as suas opiniões, e de repente vem o professor a quem o Papa pediu que organizasse este encontro, o professor Luigino Bruni (nobel da economia) e vem dizer ‘eu gostava de propor aqui uma metodologia um bocadinho diferente, que é que vocês sejam assistentes dos alunos’. Então, mas eu vim aqui para dar a minha opinião e agora está-me a pedir que seja assistente dos alunos? É mais ou menos isso. Em termos de metodologia pedagógica isto é muito inovador, mas também é muito forte para percebermos, desde o primeiro momento, que a nossa missão é contribuir para aqueles jovens. O tom era: ‘como é que tu vais ajudar, como é que cada um de vocês vai contribuir para que estes jovens tenham o melhor encontro possível, com eles próprios e com o Papa?’.
Ainda estamos relativamente longe de março, mas imagino que já haja mais algum encontro de preparação marcado?
Já, para janeiro. E até janeiro os 25 jovens que estão neste comité estão a organizar a agenda, que depois nós vamos participar e ajudar a construir melhor.
De Portugal quem mais participa mais nestes encontros preparatórios?
O professor Américo Mendes e o professor Tommaso Ramus, ambos da Universidade Católica.
O que é que já nos pode dizer de concreto sobre o encontro de março? O Papa quer, de facto, propor um novo modelo económico?
Sim, e não. O Papa não quer propor um novo modelo económico à maneira de Davos. O Papa quer ouvir o que os jovens têm a dizer sobre este modelo económico. E voltamos outra vez àquilo que me surpreendeu, é que tudo vai acontecer nesta dimensão: ouvir os jovens e sobretudo criar um espaço de compromisso, para que os jovens possam não só dizer o que querem, mas com o que é que se querem comprometer. A nossa missão é depois ajudar os jovens a fazerem aquilo com que se comprometeram.
Muita da energia que em Portugal estamos a dar a este encontro é pensar já no próximo encontro de Assis, o que é que vamos fazer a seguir a março de 2020.
Porque não pode encerrar aí…
Claro, o próprio Luigino Bruni dizia-nos isso: ‘se encerrar aí, então não valeu a pena’. Temos de conseguir desde já encontrar esta plataforma com os jovens, que nos permita lançar as bases de um novo olhar para a economia. Depois de lançar essas bases acho que podem acontecer coisas incríveis, mas ainda não estamos lá, temos primeiro de olhar a economia de uma maneira um bocadinho diferente antes de propor novos modelos económicos. É top down, como nós costumamos chamar, de cima para baixo, é aquilo que o Papa nos está a convidar a não fazer.
A figura do Papa certamente será muito inspiradora. Ele teve expressões fortes desde o início do pontificado, como ‘esta economia mata’, que ficou célebre, mas que também gera anticorpos. Como é que vê as críticas de quem desvaloriza as posições do Papa sobre o sistema económico, o sistema financeiro e a globalização, e considera que o seu pensamento é muito vago e pouco definido?
É uma grande questão. Essa frase, tal como outras do Papa Francisco, é uma frase que marcou, mas o oposto dessa frase também é verdade – a economia que mata também é a economia que salva e que faz viver.
Esta economia está a matar muita gente, está a fazer com que muita gente trabalhe muitas horas, não tenha vida, a conciliação vida e trabalho está dificílima. Mas, o que o Papa nos pede, e na carta o que diz é: ‘como é que vamos olhar para isto de maneira a que possa viver?’. Portanto, eu gosto mais do oposto dessa frase, porque choca, mas choca para nos fazer pensar: então que características tem uma economia que é inclusiva e não é exclusiva?
Ainda esta semana, numa audiência no Vaticano, o Papa Francisco pediu um capitalismo inclusivo, que rejeite o desperdício e o descarte, de recursos e de pessoas. Estas preocupações éticas são necessárias para o sucesso do sistema económico e financeiro?
Completamente. E acho que nisso o Papa Francisco tem aquela inteligência e intuição ligada à terra.
O Papa fez uma coisa que todos sabemos, tirou a Igreja de dentro das igrejas, levou a Igreja para dentro da vida das pessoas, e este capítulo económico é só mais um passo que o Papa está a dar. E há aqui uma coisa realmente incrível que o Papa está a fazer – está a celebrar uma série de movimentos que existem no mundo, de empreendedorismo social, de respostas sociais que a própria Igreja dá, de ODS (Objetivos de Desenvolvimento Sustentável), a própria maneira como as Nações Unidas estão a desenvolver os objetivos do desenvolvimento sustentável, o Papa diz que a Igreja tem de estar aqui, neste movimento mundial, para fazer melhor pelo mundo. É este o grande convite que o Papa faz, e faz não aos que já estão, mas a estes jovens. Ele tem esta intuição que é maravilhosa.
O Papa tem sido um defensor acérrimo do trabalho digno e com um pensamento que ultrapassa uma visão utilitarista da mão-de-obra. Estamos a falar do encontro 2020 com jovens… como conciliar esta proposta do trabalho digno com uma crescente precarização do mundo laboral?
Essa é uma das razões pelas quais eu só acredito que o sistema económico vá mudar quando as empresas tiverem realmente um papel determinante no sistema económico. Por isso eu trabalho, e estamos a fazer este curso com jovens 25-40, em parceria com a ACEGE, a Associação dos Empresários Cristãos, porque nada pode mudar se não trouxemos as empresas aqui para o meio desta conversa.
Em relação às empresas, eu e uns colegas, o Allan Discua Cruz (Lancaster University) e a Angela Carradus (Manchester Metropolitan University), fizemos agora um grande estudo sobre empresas que são objetivamente cristãs, isto é, que no seu site dizem ‘nós existimos em primeiro lugar para servir a Deus’. E a nossa pergunta de investigação era: ‘mas, será que as empresas que são abertamente cristãs têm práticas diferentes de tratar os seus trabalhadores?’. E descobrimos, por exemplo – e isto dava para outra conversa, de mais de uma hora! – que várias empresas para além de terem departamentos de recursos humanos, também têm pessoas, como capelães, que tratam dos recursos humanos. E a função dos capelães não é ser justo, é tratar das pessoas. E quando se consegue ter uma empresa que tem lucro – não é uma associação cultural, social, é uma empresa, dá lucro -, mas que consegue tratar da dignidade das pessoas, acho que é este tipo de exemplos que o Papa espera ver nascer de um encontro destes. E isto existe no mundo e o Papa também quer celebrar isto.
É professor numa das faculdades de referência do país, a Nova SBE, e tem experiência internacional. Ao nível da academia, da universidade, do que se ensina e como se ensina, já há sensibilidade para estas questões e para a necessidade de se estudar um novo modelo económico mais amigo do homem?
Acho que é onde esta grande transformação também está a ser materializada. Eu dou uma cadeira para 400 alunos, todos os alunos de gestão e economia da Nova SBE passam pela nossa cadeira, e o meu objetivo e da minha equipa é muito fácil – é obrigar os alunos a pensar não só numa lógica de impacto económico, mas numa lógica de impacto societal (impacto na sociedade) e impacto social. Para isso, o que fazemos com os alunos é obrigá-los a ter uma experiência… a nossa aula não é uma aula, muitas destas coisas não se explicam, então, pedimos aos alunos para terem uma experiência: ajudarem organizações que existem no mundo a ficarem um bocadinho melhor, a terem melhor impacto. E tem sido incrível para os próprios alunos, não só do ponto de vista cognitivo, mas também do ponto de vista da própria relação que eles têm com os outros agentes de mudança que existem à volta deles. Porque, como é que eu posso tratar do mundo se estou numa das melhores universidades, vou para o melhor banco e para o melhor país? Eu não consigo tratar do mundo. Mas é ao meter-me lá no mundo, é indo à periferia, onde estão as pessoas que precisam.
Esse é o desafio do Papa. Há uma ideia de desfasamento entre o que se estuda e depois a prática, e de que o ensino da economia ainda é demasiado teórico, e que só quando se aplicam as teorias é que se vê que não dão resultado. Mas já há, de facto, esse esforço, em sua opinião?
Eu dou aula de impacto, é-me difícil comentar as aulas dos meus colegas de Economia mas a tendência que vejo, quer na universidade Nova e nas escolas de topo em Portugal e na Europa, são exemplos que conheço bastante bem, vejo o movimento contrário, que se preocupam com a sustentabilidade, com a questão de recursos, de ensinar isso aos alunos e até porque as empresas do futuro para onde vão trabalhar os nossos alunos querem isso, estão muitas delas paralisadas sem saber o que hão de fazer e precisam que os nossos alunos os ajudem a perceber o que há a fazer e até que ponto têm que entrar nesta conversa de sustentabilidade e nesta conversa dos recursos que o Papa Francisco fala mas também de criar mais valor para a sociedade. Na minha aula o que eles fazem é pensar como posso criar mais valor, isto é muito importante porque tem a ver com inovação, digitalização, com tecnologia, com este mundo que é deste jovens e que eles têm uma palavra a dizer no mundo que eles querem. Dou muitas vezes exemplos de transformações societais que são benéficas para a sociedade, se pensarmos na luz e noutros, o telefone por exemplo, transformaram a maneira como vivemos, mas benéficas para a própria sociedade e é esse apelo que devemos fazer aos nossos alunos. E eles estão superpreparados, os meus alunos fazem coisas incríveis.
E há interesse por estas matérias?
Mais que interesse há vontade de deixar uma marca, é um dos gestos dos millennials é deixar a sua marca, mais do que interesse, há um desejo internos, um propósito interno de deixar a marca deles e a função de um professor é ajudar os alunos a ser o melhor que eles possam ser… que bom seria se eles fossem todos melhores do que eu, que a bondade deles ultrapassasse em milhões a minha bondade, seria sinal que eu tinha feito a minha função. Acho que nisso a minha equipa de investigação e de ensino essa é a nossa posição, deixar os alunos com o que eles têm, ajudá-los, mas deixá-los que eles florescem e conseguiram ser o melhor que eles são.
Este encontro de 2020 é um ato de confiança do Papa às novas gerações também? Pode ser lido dessa maneira, de que maneira é que entre os alunos, entre os mais novos foi recebido a encíclica Laudato Si, porque o Papa faz questão de dizer que não é só ecológica, mas que é social, questiona modelos de produção, modelos de consumo… estas propostas podem ser assimiladas no que é a formação desta nova geração?
Sim e não. A proposta claramente, o formato, a Igreja tem muito a fazer e vocês estão todos a fazer um trabalho incrível, mas a Igreja tem um trajeto longuíssimo e o Papa ainda a semana passada acabou com o arquivo secreto, aqui não há nada de secreto, mas este aproximar das pessoas e fazer a caminhada até onde elas estão em vez de gritar “aqui é ótimo, venham ter até mim”, é encontrar as pessoas onde estão e fazer a caminhada com elas, e isso é a forma que nós temos. A Laudato Si, que li e reli várias vezes, é densa e não está escrita para ser lida como um livro de romance e sobretudo tem um dos capítulos centrais, bastante teológico, que é fundamental para se perceber os quatro ou cinco capítulos que vêm a seguir, mas que fala muito para dentro. Se estou ali incerto, se sou cristão superficial e, de repente, leio aquele capítulo, tenho ali alguma resistência, mas sem aquele capítulo não percebemos o que vem a seguir e eu percebo perfeitamente o que aquele capítulo está a fazer. O trabalho de um professor como eu é transformar a Laudato Si, não tirar conteúdo mas mudar a forma, e posso confidenciar uma coisa: estamos a fazer este curso para 50 jovens, da Acege Next e com a Universidade Católica e AESE e na primeira sessão fiz uma atividade com a Laudato Si que foi ouvir e mexer na Laudato Si de maneira diferente, em pares, tinha uma maneira e o seu par tinha outra, tinham de comunicar em silêncio. Havia de ver que as pessoas mexeram na Laudato Si, escreveram e deixaram a marca delas ali. Eu não mudei nada da mensagem do Papa, mas mudei a forma, isso é um professor, é o nosso papel.
Está a referir-se a este curso de formação sobre a Economia de Francisco que está a unir as três principais universidades nos cursos de Economia e também a ACEGE Next, este núcleo jovem da Associação Cristã de Empresários e Gestores, tem havido muito interesse por este curso, vai continuar, quando são as próximas sessões?
As inscrições já terminaram e temos 52 jovens, dos 25 aos 40 anos, que estão a fazer uma caminhada connosco até Assis.
Vão participar em Assis?
Uns vão e outros não, nós não aceitámos só pessoas que vão participar, porque esses têm a responsabilidade de levar a voz de todos, isso é muito patente neste curso. Quem vai tem de levar a voz dos 50. Sabemos que 15 estão selecionados para ir, mas há muitos que não disseram ainda e isso é a dinâmica de Assis. Aqueles estão a representar todos os outros milhões que estão espalhados pelo mundo e aqui queremos fazer o mesmo.
Há uma responsabilidade seguinte que é trazer o encontro de volta a realidade?
O último encontro é em abril mesmo por causa disso, acaba em abril para que os que vão, venham e façam o compromisso aqui, na rua, na paróquia, na empresa. Para terem ideia temos pessoas a trabalhar nas maiores empresas de Portugal, temos pessoas que vêm de IPPS, da parte mais social da nossa economia, temos um ‘mix’ superinteressante, uma diversidade enorme, uma questão de género quase 50-50, o que nos alegra muito. Temos as condições para que a transformação de Assis, venha de volta a transformação das nossas universidades e que não sabemos, até os jovens nos dizerem o que querem não sabemos, temos de estar flexíveis.
Têm previstas outras atividade e iniciativas?
Estão previstas bastantes atividades, quer no Norte, quer região de Lisboa. Uma vai já ser dia 26 novembro ao fim da tarde, para dar possibilidade às pessoas que trabalham se possam juntar, organizada pela Universidade Católica de Lisboa, que se chama “Escutar o impacto”. O espírito do encontro de Assis, numa escala mais pequena, onde vamos discutir estas questões que o Papa pede para discutir e dar voz aos jovens que lá estão.
Conversamos neste intervalo de dois acontecimentos importantes, como a Web Summit, em Lisboa, e no próximo domingo a Igreja assinala o Dia Mundial dos Pobres, são polos opostos que ainda marcam a sociedade em que vivemos?
São polos opostos, mas eu penso que se tocam muitas vezes. O meu grande amigo Andrés Barrios fez um estudo sobre os sem abrigo e sobre os seus padrões de consumo e o telemóvel faz parte da vida de muitos sem abrigo. A utilização desse telemóvel pode ser fator de exclusão ou inclusão, isso pode ser interessante, porque os padrões estão a mudar. Não podemos dizer q a internet ou a tecnologia é má, a internet é o que quisermos fazer dela, o telefone é o que quisermos fazer dele, a tecnologia tem de servir o propósito, pelo menos o nosso, de ser pessoas melhores, de fazermos mais com os dons que tivermos e recebermos.
Também uma responsabilidade para que não seja um fator suplementar de exclusão?
Claro, quando criamos barreiras que são só tecnológicas que os pobres não podem ter acesso, estamos a criar exclusão, mas sobretudo também instabilidade no futuro. Dou exemplo de um projeto que acompanhei em Moçambique, no Whatsapp, as pessoas ali há diferentes sítios onde têm rede e fazem transferência de conhecimento sobre as doenças do feijão, agricultores pobres, muitíssimo pobres, mas que veem uma larva do feijão, tiram foto, mandam para a rede, a rede responde como tratar a praga, aplicam e aquela rede funciona em apoio. Falamos de pessoas que estão muito abaixo do limiar de pobreza, pessoas com quem as Nações Unidas dizem que nós temos de as ajudar, elas já sabem ajudar se tiverem as ferramentas certas, e nós temos de ajudar a ter acesso a essas ferramentas. Isto é um pequeno exemplo que vejo à minha volta e que o Papa quer celebrar estes bons exemplos. Há um espaço em Assis para isso, para celebrar, uma imensa parte tecnológica que ajuda pessoas, a ir às periferias, ajuda as pessoas a viver melhor.
Também vai participar ou está só nesta fase de preparação?
Também vou participar e estou muito confiante no papel que os académicos vão ter porque é um papel de suporte e essa humildade forçada que nos foi pedida pelo professor Bruni, ser assistentes, é uma coisa que me tem feito refletir imenso, do alto do meu pedestal, no nosso papel como professores, se queremos mudar realmente o modelo económico, que haja transformação destas pessoas temos que as deixar dizer-nos qual é a transformação. Passa, por exemplo, por não julgar, e quantas vezes vêm alunos à minha sala, batem à porta, e 30 segundos depois já estou a julgar? Se tenho tempo, se a ideia é boa ou não, a primeira coisa que tenho de desenvolver é esta capacidade de entender sem perceber, tem sido um papel muito importante este novo papel que nos deram.
Nos convites que tenho tido sobre a Economia de Francisco, peço um jovem para ir comigo, dando o papel primordial a essa pessoa, é isso que o Papa nos pede. Temos de tentar ser coerentes isso é o que eu tenho desde esse encontro, transformou-me muito as palavras de um professor a quem o Papa pediu, ele tem uma obra incrível, podia fazer uma coisa a medida dele, mas não, disse a 25 jovens isto tem de ser a vossa medida, um professor que está naquele estatuto fez aquilo, todos nós podemos fazer.