O presidente da Conferência Episcopal Portuguesa disse na entrevista à Renascença e à Agência Ecclesia que os encontros natalícios são promotores de paz, que o debate em torno da educação e da saúde tem colocar as pessoas no centro, que encontra “pouca lógica” na lei da eutanásia e os casos de abuso «não são para calar»
Entrevista conduzida por Henrique Cunha (Renascença) e Paulo Rocha (Ecclesia)
Afirmou na mensagem de Natal dirigida à Diocese de Leiria-Fátima que vivemos o Natal num “quadro mundial dos mais dramáticos dos últimos decénios”. A causa está só na guerra na Ucrânia?
A guerra da Ucrânia já de si é uma consequência de processos sociais, políticos e económicos que se vêm a degradar desde há muito. Depois da Segunda Guerra Mundial, começámos a sonhar que o mundo poderia ser melhor, mas foi logo travado pela Guerra Fria. Depois da queda do Muro de Berlim e de tudo o que ele significava, começámos a pensar que era possível uma aliança pela democracia e pelos direitos humanos, por um futuro melhor e sem divisões e sem muros. Mas durou muito pouco e, passados não muitos anos, os muros multiplicaram-se por todo o lado por causa de tensões e das frustrações da humanidade, que é a miséria, a injustiça, a desigualdade. Ao mesmo tempo, a humanidade foi desenvolvendo processos cada vez mais sofisticados e eficientes para acudir às necessidades das pessoas com capacidade de melhorar na luta à doença, na luta à miséria, na luta à ignorância; por outro lado, foram crescendo também as divisões e as desigualdades, com o concentrar-se de tremendas possibilidades económico financeiras de uma parte do mundo, de uma parte muito reduzida de pessoas em todo o mundo, à custa da miséria de tantos outros.
Durante a pandemia, o Papa referiu que ninguém se salva sozinho e repetiu agora na mensagem para o Dia Mundial da Paz. Já o aprendemos?
Isso é o princípio da esperança da construção de um mundo melhor. Quando estamos numa situação destas, de nuvens sombrias na atualidade e no horizonte do futuro, não só por causa da guerra, mas por causa da emergência climática, de todas as situações que nós vivemos, nós verificamos que não é fácil manter otimismo, manter o sonho do futuro.
Mas é precisamente isso que é preciso. O Natal é precisamente isso: a luz faz falta quando está escuro, faz falta o calor quando está frio, faz falta a esperança quando a gente a perdeu totalmente a coragem, e perdeu a energia de construir. E o Natal é precisamente para isso. O Natal não tem de ser um tempo simplesmente quentinho e com muitas luzes.
O Natal tem de ser algo de novo. E algo de novo que começa exatamente por aquilo que estava a mencionar: eu não estou sozinho. E a dinâmica do Natal, com a acentuação da família, é precisamente isso. Eu faço parte de uma família e este ambiente que nós aprendemos desde pequenos, da atenção que damos particularmente às crianças, com os presentes, com o carinho, com fazer sentir um dia de bem… Para elas isto é criar o ambiente de transformação. E é quando a criança se sente assim que ganha a confiança na vida. Não estou sozinho: os meus pais, a minha família cuida de mim e eu tenho futuro.
Quando estava em Moçambique, na altura em que tinham começado os campos de concentração – que felizmente duraram pouco – uma pessoa foi levada para um campo de concentração onde morrerau uma grande parte daqueles que para lá tinham sido levados e apanhados na rua, sem dizer mais nada. Lembro-me a expressão que essa pessoa utilizava: nós estamos num campo de concentração; se apetecer ao comandante apetecer dar-te um tiro na cabeça, dá-te e não acontece nada, não há jornais para se queixar, não há opinião pública, não há juízes, não há nada. É como cair sozinho numa parede lisa como o vidro onde não tens a que te agarrar.
Isto é uma imagem tremenda do que é o estar sozinho. Mas isto é a situação da humanidade. O sozinho pode ser um povo. O sozinho pode ser uma situação de uma minoria étnica ou o sozinho pode ser a situação de quem luta por um mundo melhor, como os refugiados que vêm à procura de soluções para si e para a sua família. Encontrar-se sozinho é que não muda.
Uma andorinha só não faz primavera e uma pessoa sozinha não muda o mundo. É preciso criar cultura. É preciso habituar-se a isso e é isso que, juntando-nos no Natal, seja na ceia, seja na Missa do Galo, seja naquilo que fazemos em conjunto, nós estamos a criar uma cultura de paz.
O Papa Francisco insiste nos apelos à paz. Parece-lhe que que é uma voz sozinha? Porque é que a voz do Papa não é tão ouvida, uma vez que ele repete semanalmente apelos à paz, seja na Ucrânia, seja noutras partes do mundo?
Eu penso que a voz do Papa é escutada por muita gente. Sobretudo por aqueles que são vítimas da guerra: são aqueles que são vítimas da injustiça que desejam, a paz. É por isso, que uma das Bem-aventuranças é: felizes aqueles que têm fome e sede de justiça, porque deles é o Reino dos Céus. São esses que vão lutar pela paz. Aqueles que se aproveitam do sistema, aqueles que beneficiam com a guerra, aqueles que têm a ilusão de se tornarem poderosos com a guerra, esses não estão interessados na paz, não querem a paz. Aqueles que lutam pela paz são aqueles que sofrem as consequências da guerra.
Não podemos dizer que a voz do Papa não é escutada. A voz do Papa cria esperança em tanta gente. Como a dos profetas. Lembro aquela leitura de Natal: “o povo que vivia nas trevas viu uma grande luz e deitaram fora todo o calçado da guerra, as armas estrondosas de combate, porque o Menino nos nasceu”.
E infelizmente a maioria das pessoas neste mundo conta-se entre esses que têm sede de justiça e de paz e esses escutam.
O ideal da fraternidade, permanece esquecido? evoca-se a liberdade e a igualdade. Onde ficou a fraternidade?
A fraternidade começa precisamente no eu sentir que tenho irmãos e sentir a mão, o carinho e o calor desses irmãos. Mas depois, à medida que vou crescendo, não sou só eu o beneficiário da fraternidade dos meus irmãos e irmãs. É quando eu começo a ter o gosto e a alegria de fazer com que o outro seja meu irmão.
Por exemplo, quando nós adultos fazemos feliz uma criança, nós “engordamos” com isso, cresce a nossa alegria por fazer a alguém partilhar dessa alegria. A atitude de quem procura e o equívoco da procura da felicidade, decorre da tendência de concentrarmos a vida em nós. E quanto mais angustiados nos sentimos, mais o nosso problema é o problema principal. Quando somos capazes de nos libertar para dizer que há problemas piores do que o nosso e podemos ir ao encontro dos outros, nós encontramos caminhos de felicidade para nós e para os outros. O equívoco da felicidade é quando se pensa nela de um modo egocêntrico. Então são os outros que têm de cuidar de nós, porque nunca vai chegar. A criança começa por um princípio desses: a criancinha pequenina leva tudo à boca porque é a única coisa que ela sabe fazer é o sentir que alguém cuida dela e precisa disso. Agora, à medida que a gente vai crescendo, vai vendo a boca dos outros e vai tentando que a boca dos outros também seja saciada para que todos fiquemos saciados. É uma atitude, é um modo de estar na vida que é importante para fazer Natal.
Falemos de algumas situações que marcam este Natal na sociedade portuguesa, onde são cada vez mais notórios os indicadores de crise social e económica e de descontentamento das populações que se manifestam publicamente, como acontece com a greve de professores. Perguntava-lhe, D. José Ornelas, que sinais estão a ser dados por diferentes classes profissionais?
Os fenómenos sociais são sempre muito complexos, não se limitam apenas a uma interpretação. Como dizia no início, há coisas que se vieram acumulando, percursos que em si têm raízes numa pouca visão global da situação, que fizeram deteriorar a qualidade de vida de muitos profissionais. Os que estão no campo da saúde, no campo da educação e que os levaram a um beco sem saída.
Não é simplesmente uma questão económica: é uma questão de apreço e a possibilidade de ter um trabalho digno, muito importante nas situações concretas e fundamentais para a pessoa humana, como são a saúde e a educação e que, no fundo, acabam por ser não só pouco apreciadas, mas também objeto de manipulação de parte a parte.
Falou da questão da saúde e, de facto, agravaram-se também os cuidados de saúde, com tempos crescentes de espera e somos confrontados também com o fecho de urgências. Neste Natal, por exemplo é mais difícil nascer?
Este é o grande drama. Se há um sinal que é precisamente de como as coisas têm de mudar, tem de mudar culturalmente, é este. Não é simplesmente uma questão de ordenados, mas também porque se os nossos médicos nos quais investimos – o Estado, a nação investiu milhões e milhões na sua formação e depois vão para fora porque aqui não se encontram minimamente remunerados de uma forma condigna – alguma coisa tem de mudar. E tem de mudar na cultura de tudo isto. Mas mais: eu lembro-me, antes da pandemia, pois não é de agora que nós temos listas de espera para operações, para intervenções cirúrgicas e para consultas que são de premente necessidade. E discutimos, discutimos, mas não fomos capazes de chegar a programas de regime que sejam de facto capazes de solucionar os problemas.
Nós continuamos a lutar ideologicamente. Os nossos discursos, também nestes dias, são blá-blá-blá que não trazem soluções. Ninguém discute as soluções concretas. O que é que vai ser preciso para mudar o sistema? Quanto é que vai custar e quais são os passos que temos de dar? O que se diz é ‘isso não presta’, ‘vocês no passado não fizeram’, ‘vocês hoje não fazem’… É um descarregar de barris, mas não nos sentamos para estudar com racionalidade, longe das ideologias, mas com o fundamento de servir bem o país. E isto é o que nos está faltando: se pusermos a situação e os problemas das pessoas em primeiro lugar e se for esse o nosso interesse (eu duvido que para alguns seja esse o interesse), nós vamos encontrar sempre caminhos. Se nós procuramos é saber quem é que tira mais votos de tudo isto, nós baralhamos tudo! E quem – desculpa a expressão – quem “se lixa” são aqueles que estão em necessidade.
E foi uma questão ideológica que levou a legislar nesta altura e neste contexto sobre a eutanásia? E, já agora, espera um veto presidencial face à contestação crescente e aos pedidos para que o presidente intervenha, por exemplo, das regiões autónomas?
O que o senhor Presidente vai fazer é evidente que é responsabilidade dele e eu respeito. O que eu acho que esta lei de agora não ficou melhor. As alterações feitas só alargaram mais o leque de acesso e com formas preocupantes. Eu não quero com isto culpabilizar ninguém. Quero é uma política de bom senso e se afirme uma política que sustente a vida e a fragilidade humana. E esta [lei] não vai é nesse sentido.
Eu achei dramático que, no auge da pandemia, foi votada no Parlamento a versão anterior do diploma. Agora, nestes dias, quando a gente vê o sistema de saúde a colapsar, quando há necessidades básicas de pessoas que são vítimas de doenças incuráveis e doenças onde fazem falta precisamente os cuidados paliativos e a ideia de proteção e de acompanhamento das pessoas se revela com maior necessidade, é precisamente aí que voltamos a legislar, em vez de buscar os tais consensos necessários para solucionar os problemas e que devem ser transversais a todos os partidos, porque isto não é uma questão de ideologia, isto é uma questão de humanidade. Eu encontro pouca lógica nesta lei.
O presidente Marcelo lamentou há uns dias a pouca presença dos católicos na sociedade, que torna mais difícil a quem tem de exercer a sua magistratura nestes momentos de decisão, nomeadamente da lei de eutanásia. Concorda com esta perspetiva do Presidente da República?
O Presidente da República fala bem do seu ponto de vista e acho que, de facto, nós devíamos estar mais atentos. Por outro lado, nós não usamos os meios políticos. Nós usamos uma voz que é sempre clara, concretamente a Igreja em Portugal ao seu mais alto nível, mas também a nível de movimentos da sociedade civil e de ligação com outros elementos da sociedade, como por exemplo a posição da Ordem dos Médicos e de outras associações cívicas nacionais. Veja-se mesmo a convergência com outras religiões, com outras formas de acreditar. Nós temos procurado criar esse consenso. Só que a nossa forma de estar talvez não seja tanto de ganhar as audiências do ponto de vista de quem tem um poder político. Mas nós queremos, sim, que esta seja uma chamada de atenção. A nossa posição e os temas que levantamos, sem uma carga política e ideológica, é fruto da nossa convicção que é a base da vivência humana e do respeito pela vida e por todas as pessoas. A nossa missão é dar-lhes condições para que a eutanásia não se torne necessária.
Falemos de alguns aspetos da Igreja Católica em Portugal que marcaram este ano 2022. Desde logo, o estudo dos casos de abuso sexual sobre menores: que alcance vai ter esta decisão da Conferência Episcopal? O que é que vai ser feito com as conclusões?
A primeira coisa: deixemos chegar as conclusões… Acho que eles estão a trabalhar bem. E crescemos todos: cresceu a comissão, crescemos nós como bispos com todo este processo, acho que está a crescer a Igreja, numa consciência clara e transversal de que situações destas não podem, não podem ter lugar no seio da Igreja, no seio da sociedade. E que, para a Igreja, é mais grave cada vez que se passa uma situação destas, porque é a negação absoluta daquilo que se quer, daquilo que deve ser a Igreja e que devem ser as atitudes daqueles que estão ao seu serviço, particularmente em cargos de responsabilidade. Isto é o fundamental! Acho também que esta forma de agir é um apelo a toda a sociedade. Sabemos que acontece na Igreja e, como digo, é sempre um drama e é completamente aberrante ter de tratar de questões destas. Mas sabemos que a maior parte destas coisas não se passam no seio da Igreja. Passam-se onde era mais necessário o carinho, o afeto, o respeito, que é no seio da família. Este processo que estamos a fazer, também com os equívocos dos ecos que está a ter na comunicação social, leva sempre – e isso é claro – a uma recusa em considerar como normal que haja situações destas. Isto vai mudando a cultura e espero que isso seja o grande contributo de tudo isto. Para nós, na Igreja, é muito importante termos consciência de que estas coisas não são para calar. E, por mais penoso que seja tratar delas, têm de ser tratadas como se trata de uma doença e de uma doença que, neste caso, é tremendamente injusta para aqueles que sofrem.
É o momento da apresentação do relatório será um momento de clarificação ou a presença do Papa em Portugal poderá potenciar ainda mais a discussão à volta do assunto?
Eu não tenho medo do relatório… Tenho medo é do que causa o relatório. Não quero sequer especular sobre isto: primeiro deixe ver as conclusões, que eu não conheço, ainda. Conheço algumas coisas, que têm vindo a público. Mas nós vamos estudá-lo. Pedimos um estudo para conhecer a realidade e para que ela nos permita a conhecer, avaliar, discernir e ver que caminhos novos podemos ter para evitar estas coisas no seio da Igreja e, o mais possível, no seio da sociedade. Dar um contributo para toda a sociedade. Portanto, quando chegarem, nós vamos ver. Não tenho medo nenhum e eu só quero que o trabalho seja bem feito e acho que tem todos os pressupostos, por aquilo que eu vou vendo e acompanhando o trabalho da Comissão, em geral, e concretamente deste grupo que está a visitar os arquivos da diocese, penso que está a correr bem. O que interessa que isto seja bem feito!
Se este relatório trouxer números mais ou menos elevados… Não é o ponto. O ponto é perceber esta situação e dizer: nem que fosse um só que encontrassem, é mau. Agora, vamos é estudá-los e vamos tirar consequências para que saiamos daqui todos reforçados naquilo que queremos. Veja, e acho que isto é importante: cuidar de uma criança é precisamente o tema do Natal. E cuidar de uma criança porque é o Menino que nos nasce. Deus vem para o meio de nós feito criança, isto é: aprendam a tentar cuidar das crianças e aprenderão a cuidar do projeto de Deus. A aberração dos abusos é que são absolutamente o contrário disto.
Aconteceu também este ano a conclusão de uma fase do Sínodo, reunindo as opiniões sobre a Igreja, num documento que provocou reações negativas, sobretudo ao nível interno. Porquê, na sua opinião? Significa que o sínodo permitiu escutar novas vozes ou que é difícil ainda o diálogo com quem é diferente?
A primeira questão é esta: o Sínodo não aconteceu, está acontecendo. Não entender isto, dá equívocos. Dizer que o Sínodo está em curso, significa que estamos a pôr-nos a caminho. O que disse é verdade: dar voz às pessoas. Tantas vezes as pessoas dizem ‘vamos à Igreja para dizer amém’. Não é isso que o Sínodo quer ser, nem é isso que querem ser as celebrações na Igreja e muito menos que deve ser o ser Igreja. O ser Igreja é precisamente participar nela. E participar também com aquilo que pensamos, com aquilo que pode ajudar e corrigir eventuais erros, mas sobretudo a construir um mundo e uma Igreja onde todos tenhamos voz e vez, cada um no seu lugar. Isto não é feito para diminuir o poder de alguém! Não se trata de uma questão de poder… Trata-se de uma questão de libertar o Espírito e os seus dons na Igreja, para que ela possa realizar a sua missão. Eu digo sempre que, nestas coisas, quem preside e quem dirige na Igreja não deve ser antes de mais um domador de leões; antes de domar, é preciso ser criador de leões. Porque isso faz falta! Faz falta uma Igreja que desperte as qualidades e os sentimentos que as pessoas têm. No meio disto, vai haver cruzamentos e encruzilhadas um pouco confusas, sim! Vamos concordar mais com umas coisas do que com outras, é verdade. Mas isso não mete medo. Tenho medo de uma unanimidade de cabeças baixas que não se levantam nem para cima, para ver o céu, nem têm ouvidos para o lado para ouvir o que se passa. Isso de querer ignorar a realidade não funciona. É preciso que esta Igreja aprenda e seja capaz de integrar, não para relativizar as coisas, não para abandalhar as coisas, mas para criar uma Igreja onde todos tenhamos a possibilidade de colaborar na construção de um mundo melhor.
2023 será o ano da Jornada Mundial da Juventude. Será uma nova era para o catolicismo em Portugal e sente os jovens mobilizados?
Penso que temos de fazer as contas com a realidade que temos. Hoje, é necessário partir de novo também para o meio dos jovens, com a lógica do Natal… “Ah, os nossos jovens estão afastados da Igreja”. Não é verdade! Eu queria saber se, no mundo, há alguma organização que movimenta tantos jovens como a Igreja. Nem de perto nem de longe, não há. É também neste país! Agora, estamos aqui a contar espingardas? Não! Queremos é fazer com que a mensagem do Evangelho chegue ao coração dos jovens. É tão simples como isto! E acreditamos que o Evangelho faz falta na vida das pessoas, particularmente num jovem que está à procura de sentido de vida, e que nesta encruzilhada da história em que nos encontramos, desde que há aquilo que chamamos uma cultura mais transparente e mais universal que liga as pessoas, esta é uma revolução sem precedentes. E, para isso, para pensar o futuro, precisamos da luz do Natal. Precisamos de assumir a atitude de um Deus todo poderoso, omnipotente, mas que se faz criança e que diz: eu preciso de vocês para criar o sonho, o meu sonho, o meu projeto nesta terra. E é isso que é importante que nasça no coração dos jovens.
Esta Jornada Mundial da Juventude, em boa hora criada neste tempo das comunicações por João Paulo II, na altura em que o mundo parecia abrir-se e deitar abaixo muros, mas quando os muros se multiplicam… Termos aqui, neste país, jovens de todo o mundo, apesar das dificuldades da pandemia, apesar das dificuldades da crise económica que estamos a viver e da guerra, apesar disso tudo, é um grito que vale a pena arriscar a viver com entusiasmo e com alegria. E isso não é uma questão de saber quantos milhões vêm. É uma questão de saber o que é que levam no coração por terem participado neste caminho que estamos a fazer: levantar-se, como Maria, a Mãe da nova humanidade, e partir ao encontro desse mundo para levar boas notícias.