Ainda em plena guerra, decorreu na última semana em Lugano, na Suíça, a Conferência para a Reconstrução da Ucrânia. No encontro foram definidos os princípios orientadores da reconstrução e Portugal vai ajudar a reconstruir uma escola em Jitomir. Para falar do futuro, da solidariedade internacional e da guerra em curso, é convidado desta semana da Agência Ecclesia e da Renascença o presidente da Associação dos Ucranianos em Portugal
Entrevista conduzida por Henrique Cunha (RR) e Octávio Carmo (Agência Ecclesia)
Num contexto como o atual, em que se intensifica a ofensiva russa, não é prematuro falar de reconstrução? Ou, para quem sofre os horrores da guerra, este é mais um sinal de esperança solidária?
Nós sabemos, através de algumas investigações, que os ucranianos acreditam na sua maioria que vão vencer esta guerra, porque não foram elas que a começaram. Eles lutam pela sua vida, pela sua independência, pelo seu direito a viver, e isso dá-lhes aquela força de saber que esta guerra tem de ser vencida. Só assim os ucranianos sobrevivem.
Outro facto importante é o verificarmos que, nesta guerra massiva – nesta segunda fase da guerra, porque realmente começou em 2014 -, todos os povos e países democráticos e livres, todos os dias continuam a ajudar os ucranianos e a dar-lhes razão para lutar, para acreditar que não só vão vencer esta guerra, como vão conseguir, em pouco tempo, reconstruir o país.
E ter o seu país de volta?
Exato. E isso vemos pelos refugiados ucranianos que estão cá em Portugal, com quem estamos todos os dias na tentativa de ajudar à sua integração e resolver muitos assuntos. A maioria está convencida de que dias melhores virão.
Vamos já falar da situação dos ucranianos em Portugal, mas queria ainda centrar-me um pouco na Conferência de Lugano. Na mensagem enviada à conferência, o secretário-geral das Nações Unidas, António Guterres, alertou para a possibilidade de 90% dos ucranianos correrem o risco de cair na pobreza. Até por causa disso, a reconstrução tem de começar já?
Claro que sim, porque o país quase parou com esta guerra. Nós sabemos que não há nenhuma cidade na Ucrânia que não corra o risco de ser atacada pelos mísseis, pelos aviões russos. De vez em quando, até cidades que estão mais longe da linha de frente – por exemplo, a minha cidade de Lviv já foi atacada várias vezes. Todos os dias falo com os meus familiares lá na Ucrânia, com os meus amigos, com membros de outras associações com quem temos parcerias, e eles dizem que, na realidade, a situação é grave.
Têm consciência deste risco enorme de pobreza?
Eu acho que nós todos, toda a nossa diáspora, está a ajudar para amparar os ucranianos a não cair nesta pobreza. Mas que o risco existe, sim, não tenhamos dúvidas. O país está a enfrentar o segundo o maior império militar do mundo. Império que não está só a fazer a guerra, mas também está a roubar cereais, está a roubar bens e a destruir a economia.
Ao que está a acontecer, nós chamamos de genocídio. Claro que vai ser avaliado ainda pelos políticos, historiadores e juristas, a definição certa do que está a acontecer cabe-lhes a eles, mas esta é a realidade: Putin está a destruir a Ucrânia. Não se trata apenas de ocupar e tomar o controlo sobre o país, está a destruí-lo, isso é evidente.
A Comissão Europeia criou uma plataforma especial para a reconstrução do seu país. Muitas vezes criticada por não ter uma estratégia delineada, nesta questão em particular da Guerra temos mesmo uma União a falar a uma só voz?
Falar a uma só voz seria uma solução exemplar para esta situação, mas reconheço que é difícil, porque a União Europeia é constituída por 27 países e cada um tem a sua política, a sua posição. Mas, para já temos uma unidade de todos para ajudar a Ucrânia.
A União Europeia deu à Ucrânia o estatuto de candidato, mostrando que, apesar de várias posições sobre os efeitos económicos negativos, no fim todos os países chegaram a um acordo de que é necessário parar esta guerra, ajudando a Ucrânia.
Essa aproximação ao Ocidente acaba por ser vista como uma espécie de “prémio” para tantos sacrifícios. Ou seja, efetivamente muitos destes problemas surgiram porque houve uma opção de fundo em virar o país para o mundo ocidental…
Este não é um prémio para a Ucrânia. O que está a acontecer não é só o facto de a Ucrânia ser vítima de um império, de um ditador, de um fascista que quer expandir o seu império. Cada país europeu está a defender agora a sua independência, porque antes de 24 de fevereiro havia um ditador que chantageava a União Europeia; isso mudou. Agora vamos ver como é que a União Europeia vai enfrentar uma força que ameaça com a guerra nuclear. Acreditamos que a União Europeia vai construir uma nova Europa, um novo mundo, com justiça, com direitos e valores e lutando diariamente por estes valores.
Como é que avalia a solidariedade internacional? E a portuguesa em particular? É aquela que os ucranianos precisam nesta altura?
Eu acho continua a ser dado muito, muito apoio aos ucranianos. Em termos estratégicos, se a Europa se tivesse mexido mais depressa, se tivesse tomado uma decisão com mais dinâmica, teria sido possível não chegar a tantas vítimas e tanta destruição na Ucrânia. Porque, os políticos ucranianos diziam que Putin já não quer negociar. Só parando esta guerra é que podemos pôr Putin no seu lugar.
Corre-se o risco, por exemplo, como a Cáritas Internacional já alertou, de ver esmorecer a solidariedade internacional face ao prolongar do conflito?
Isso pode acontecer. Claro que as pessoas se cansam. E os próprios ucranianos já se cansaram desta guerra que vivem há já quase cinco meses. Pensam todos os dias: será que hoje vou sobreviver? As pessoas já não querem lutar, nem sabem se podem ou não fugir. E isso é o que Putin quer; que os ucranianos fujam e que percam a motivação para continuar a lutar.
Pode acontecer que os países percam a motivação de continuar a ajudar, até porque a situação se agudizou com os problemas económicos associados à guerra. Mas eu estou muito satisfeito e quero agradecer muito aos portugueses, porque mesmo com esta subida de preços de gasóleo e gasolina, com os problemas económicos que agora aparecem em Portugal, não houve desmotivação em ajudar.
Para já não há então esse esmorecer solidário?
Exato.
O movimento de refugiados infelizmente continua e por exemplo nos últimos dias a ofensiva das tropas de Putin na região do Donbass obrigou a um novo movimento maciço de pessoas… Em Portugal estão ultrapassados os problemas relacionados com o acolhimento?
O processo de acolhimento em Portugal está a correr bem. Apesar de alguns problemas óbvios, porque ninguém estava preparado para enfrentar tal situação. Mas eu acho que está a correr bem, porque pelos nossos contactos e pelo nosso dia a dia no trabalho com refugiados, estamos a ver que eles se sentem Portugal seguros em Portugal e sabem que vão ter apoio.
Mesmo aqueles que vieram para Setúbal?
Isso é outra questão. É uma questão mais complicada e acho que tem a ver com a segurança do próprio país, de Portugal. Nós estamos perante uma situação que não é apenas de guerra física, na Ucrânia estamos a enfrentar uma estratégia híbrida da Federação Russa e que está a acontecer em vários países. O caso de Setúbal não é caso único. Nem Portugal. Há pouco tempo estivemos numa reunião em Bruxelas, com os líderes das comunidades da Europa, dos Estados Unidos, do Canadá e de Inglaterra, e eles alertaram também para factos muito parecidos com os que aconteceram em Setúbal.
Mas é modus operandi, uma maneira de fazer por parte das autoridades russas?
Sim, isso não é novo. Eles só abriram os livros de instruções de KGB e da União Soviética e continuaram com a mesma estratégia.
No Algarve a associação local receava que o verão pudesse trazer despejos de refugiados porque os proprietários das habitações estariam apostados em alugar as casas a turistas. Teme que isso possa acontecer?
Claro que sim, tememos que possa acontecer, mas até não temos notícia disso. Há alguns casos particulares, mas temos conseguido resolver, sempre. Vamos conseguir, todos juntos, como sociedade, a comunidade ucraniana, o Governo, ultrapassar tudo isso.
O amadorismo e impulso inicial dos portugueses que foram à Ucrânia buscar pessoas que depois não podiam acolher está ultrapassado? Este cenário de solidariedade por impulso vai sendo deixado para trás, aos poucos, com mais noção do que é preciso fazer a longo prazo?
Eu vivo em Portugal há 21 anos, a minha esposa é portuguesa, conheço a realidade. Claro que o impulso está a diminuir, é uma questão da física, na realidade, mas vivendo cá há tantos anos, conhecendo a cultura, os portugueses, sei que eles não abandonam as pessoas. Aproveito para agradecer a cada português por esta força humana, na ajuda aos que ficaram numa situação tão trágica.
Muitos que chegam manifestam, de imediato, a vontade de regressar à Ucrânia. Tem havido esse movimento de regresso ao país? Ou, com as novas investidas das tropas russas, essa situação está parada?
Não, não está parada. Está a aumentar e tentamos perceber qual é a razão. O principal motivo não é que estes ucranianos não se consigam realizar ou adaptar-se a Portugal, mas o facto de os homens – maridos, familiares – terem ficado lá. O maior problema é viver esta situação quando, todos os dias, se acorda e telefona para saber se o marido está vivo, está bem…
Até porque a reunificação familiar aqui, neste momento, é impossível…
Exato. E os ucranianos são patriotas, isso é óbvio na forma como estão a defender a sua vida. Temos muitos exemplos em que os portugueses propõem uma ajuda e os ucranianos – não é que não queiram receber, até porque precisam – dizem: vou tentar resolver sozinho. Não querem parecer abusivos, querem regressar ao seu país, construí-lo, ter o direito de reconstruir o seu país, na sua terra.
A comunidade internacional tem feito tudo na procura de um caminho para a paz?
Se tivesse feito tudo, não haveria tantos mortos, tantas tragédias, não haveria Bucha, Irpin, com tanto terror que vivemos. Não foram só os ucranianos, estas imagens passaram em todo o mundo e sei que todas as pessoas civilizadas, com bom coração, não conseguiram ficar tranquilas depois destas imagens. Acho que é preciso perceber que Putin já não vai parar. Quanto mais depressa todos os políticos, dos países que querem resolver a situação, perceberem isto, menos vítimas haverá na Ucrânia, menos destruição, menos efeitos secundários.
O Papa Francisco faz questão de, nas suas intervenções ter sempre uma palavra para a situação que se vive na Ucrânia. E nos últimos dias revelou que quer visitar Moscovo e Kiev depois da sua viagem ao Canadá. A diplomacia de Francisco pode ser decisiva?
Eu sou cristão, católico, acredito que Deus saberá. Sinceramente, é difícil para os ucranianos, que já perderam os seus familiares, ver o Papa ir falar com Putin, que para eles é o mal absoluto. Não percebem como isso possa ajudar e sentem-se, eu sei, até um pouco abandonados, neste sentido. Mas o nosso mundo é mais complexo e as tentativas de diálogo são mais um caminho para que não morram mais pessoas. Vamos acreditar nisso.
O Papa mantém constantemente a atenção sobre a situação, até porque se corre o risco de, com o prolongar do conflito, se banalizar a informação à volta dele. Este esforço de manter a questão na primeira linha da atualidade é importante?
O Papa é muito importante e já o ouvíamos antes de 24 de fevereiro. Desde 2014 temos essa atenção…
Nas mensagens ‘Urbi et Orbi’, da Páscoa e do Natal, tem falado sempre da crise no leste da Ucrânia…
Quando ele esteve cá em Portugal, em 2017, rezou-se pela Ucrânia, no Santuário de Fátima. Mas o que Deus pede, às vezes as pessoas não fazem, mas o papel do Papa é muito importante, na busca de soluções e de paz, nesta situação. Claro que os ucranianos não querem – e já o disseram várias vezes, tanto os políticos como a sociedade – aceitar ceder as terras já ocupadas pela Federação Russa. A solução para os ucranianos é a retirada das tropas russas e voltar às fronteiras de 1991, quando a Ucrânia se tornou independente, mas ninguém quer ver mais vítimas, mais destruição… É um peso não só para os ucranianos mas também para o Papa.
Às vezes, há conflitos que não se resolvem em dias ou meses, duram anos. O que Putin disse, no início da invasão, a 24 de fevereiro, o que ele quer, como nós percebemos as suas palavras, é que os ucranianos desapareçam, como tal – a sua cultura, a sua língua, o seu Governo, a sua democracia. Tudo. Essas terras têm de estar abandonadas e até vemos o caso de Setúbal, em que os ucranianos são perseguidos nos outros países. Infelizmente, esta é a realidade, mas temos de sobreviver como nação, como povo. Temos a ajuda do Papa para manter a nossa força espiritual, ultrapassar esta tragédia e vencer. Vencer não só como um país, que ganha a guerra, vencer como pessoas.
Por falar em diplomacia, ficou surpreendido com a decisão do presidente Zelensky em ter demitido a sua embaixadora em Portugal?
Lamento, mas não fiquei surpreendido, porque ela ultrapassou os quatro anos de mandato, em Portugal. Esperamos que o próximo embaixador possa continuar o trabalho dela, que valorizamos como muito bem feito, profissional, patriota, sempre uma ajuda para a comunidade. Sabemos que também os políticos portugueses a viram como boa profissional, que defendia realmente a Ucrânia.