Na celebração do Dia Mundial do Refugiado (20 de junho) é convidado da Renascença e da Agência Ecclesia Tito Campos e Matos, vice-presidente do Conselho português para os refugiados
Entrevista conduzida por Henrique Cunha (Renascença) e Octávio Carmo (Ecclesia)
No final de 2022, de acordo com dados do ACNUR, havia mais de 108 milhões de pessoas deslocadas em todo o mundo. Os conflitos internacionais potenciam a fuga contínua, como vemos agora no Sudão. Pergunto, por isso, se é expectável que esse número possa ser superior, este ano?
Na realidade é um pouco imprevisível, porque os conflitos também são imprevisíveis, mas, de qualquer forma, espera-se que o número venha a aumentar. Aliás, já aumentou relativamente ao ano anterior, sobretudo o número de refugiados, porque estes 108 milhões incluem os deslocados internos, que é um número bastante grande, são pessoas que não conseguem sair dos países onde estão, ainda que estejam em fuga. O número de refugiados também tem vindo a aumentar, foram 35 milhões nos últimos dados, e prevê-se que isso venha a aumentar, inclusivamente também em Portugal, embora a realidade em Portugal seja muito mais simbólica, neste contexto mundial.
Esta pressão dos números também se faz sentir ao nível do acolhimento em Portugal? E não me refiro à situação de refugiados oriundos da Ucrânia que têm canais próprios para chegar ao nosso país….
Em Portugal, o número de pedidos tem vindo a aumentar, havia uma tendência de grande aumento até 2019. Depois, com a pandemia, com o fecho das fronteiras por via da pandemia, houve uma diminuição significativa – o que não quer dizer que tenha diminuído o número de refugiados, quer dizer é que eles não conseguiam aceder aos territórios seguros. No ano passado já tivemos 2136 pedidos, o que em Portugal é um número representativo de pedidos espontâneos, por pessoas que pedem asilo só à chegada. Durante muitos anos, tivemos 200 a 300 pedidos por ano, têm vindo a aumentar e estamos em 2 mil e tal por ano. A eles juntam-se, depois, outros programas que nós temos, como o Programa Nacional de Reinstalação, que acolhe pessoas com estatuto de refugiado noutros países, ao abrigo de um acordo com o Governo português e com o Alto Comissariado das Nações Unidas para os refugiados. Também o resgate de pessoas de barcos humanitários, que tem acontecido com alguma regularidade, ao longo do ano, acresce este número; depois o programa de emergência do Afeganistão, que foi bastante representativo: Portugal recebeu um número bastante significativo de pessoas. Mesmo entre estes 2186 pedidos espontâneos, verifica-se que há mais de 73 nacionalidades, o que quer dizer que Portugal, apesar de não ser um país de grande procura de asilo, o que também tem a ver com a sua localização geográfica, acaba por acolher pessoas de uma grande diversidade de culturas, muito diferentes, e isso acaba por ser uma riqueza, mas também apresenta desafios, claro.
É de sublinhar esse aumento significativo de pedidos espontâneos de ajuda?
Exato, é um aumento que tem vindo a crescer. Em 2019 já eram mil e tal, portanto, tem vindo a crescer ao longo dos anos. Em 2023, até 31 de maio tivemos 880 pedidos; normalmente no segundo semestre há sempre mais pedidos do que no primeiro, portanto provavelmente vamos ultrapassar estes 2000 por ano. Vamos chegar provavelmente aos 2500 ou mais pedidos por ano.
Estamos muito voltados para as consequências da invasão da Ucrânia. Esquecemos, ou desvalorizados, a importância de outros conflitos à escala global, no aumento do número de refugiados?
Sim, acho que falta essa sensibilidade. É humano as pessoas a terem uma atenção maior para os conflitos que acontecem perto do seu território. Nesse aspeto, a Ucrânia representa a primeira vez, em muitos anos, que temos um conflito dentro da Europa, muito próximo e com escala tão grande, acho que isso é humano. No caso do Afeganistão, houve um programa de emergência. Também havia a questão de haver portugueses que trabalhavam lá e alguns desses afegãos terem familiares portugueses, portanto, é uma situação também diferente, mas em geral as pessoas não têm muito essa percepção e, sobretudo, a percepção de que em África, na América Latina, em muitos outros países do mundo, há conflitos e conflitos que geram refugiados e, portanto, que é necessário dar essa proteção às pessoas. Se calhar, não têm essa noção tão presente, digamos, no seu dia a dia.
Nesta altura, para além da Ucrânia, de onde chegam mais refugiados?
O ano passado foi sobretudo do Afeganistão da Índia, além Ucrânia, obviamente, da Gâmbia e do Paquistão. Mas, como eu digo, são 73 nacionalidades…
Falou, por exemplo, da Gâmbia. É provável que as pessoas não saibam o que se passa nesse país…
Exato, a maior parte das pessoas não têm essa noção, até porque a cobertura noticiosa nesses países é muito mais restrita. Por exemplo, há a questão da Venezuela, que afeta muitos milhares de pessoas em todo o mundo, que às vezes não é coberta de uma forma tão sistemática como outras situações. Até porque às vezes há uma grande confusão entre migrantes económicos e refugiados, há fenómenos efetivamente que não são do conhecimento público, as pessoas não têm essa essa informação e, por isso, se calhar, quando veem um fenómeno mais próximo, ficam mais alertas para isso.
Da última semana chegam mais notícias trágicas de naufrágios no Mediterrâneo. O que falta para uma resposta à altura dos valores europeus, nesta matéria?
Eu acho que falta mais solidariedade e, sobretudo, mais partilha de responsabilidades. Efetivamente, mesmo Portugal sendo um país que recebeu 2 mil pedidos de asilo ano passado, esse é um número muito baixo se compararmos com a Espanha, com a Itália, com a Grécia, com outros países onde a pressão dos refugiados é muito maior. Efetivamente, falta mais partilha e mais solidariedade entre os Estados-membros, o programa de resgates humanitários no Mediterrâneo é um exemplo de como se pode fazer esse tipo de apoio e como, coordenadamente, se pode receber pessoas que estão nessa situação. O programa de reinstalação com o ACNUR também é um exemplo disso, de como podemos acolher pessoas que já têm estatuto noutro país, mas que não podem ficar nesse país por qualquer razão. Mas falta mais partilha de responsabilidades e uma solidariedade maior, no sentido de percebermos que a proteção internacional dos refugiados é diferente. Obviamente que toda a gente tem o direito de migrar, é natural que as pessoas migrem, mas a migração económica e a proteção Internacional são distintas: na proteção internacional, as pessoas não têm escolha e, portanto, têm de sair do sítio onde estão, porque correm risco de vida ou porque estão a ser perseguidas, individualmente ou coletivamente. Não há outra possibilidade senão sair e, nesse aspeto, há uma obrigação Internacional, de acordo com a Declaração Universal dos Direitos Humanos, com a Convenção de Genebra, de proteger estas pessoas e de dar proteção Internacional a estas pessoas.
Diferentes associações e instituições alertam para a necessidade de serem criadas rotas seguras para os refugiados. Há poucos progressos a este nível?
Falta ainda um grande percurso e também falta garantir que as pessoas, efetivamente, podem pedir asilo. Basta ver o número de deslocados internos, que é muito superior ao número de refugiados: quer dizer que a maior parte das pessoas nunca chega a ter a possibilidade de sair do país onde está e pedir asilo, portanto, logo aqui há um acesso aos direitos que é negado. De facto, há um controlo das fronteiras que é necessário, que é preciso fazer, mas que não pode pôr em risco o direito ao asilo e o direito a aceder à proteção internacional. Há melhorias a fazer nesse aspeto, com mais partilha de responsabilidades e um investimento maior nesta nesta área.
Por cá, estamos a meio de um processo que vai promover alterações ao nível do organismo que trata dos processos de legalização. Falo em concreto da extinção do SEF. No terreno notam dificuldades acrescidas no acolhimento?
Há alguns desafios que temos encontrado, nomeadamente a nível financeiro, do financiamento das nossas atividades do CPR, organização não-governamental sem fins lucrativos que, ao abrigo de um acordo com o Estado português, presta apoio a todos os requerentes que pedem asilo espontaneamente em Portugal, para além de participar nos outros programas de que eu já falei. Sendo a única organização que presta apoio a estes requerentes de proteção internacional, temos um acordo com o SEF que permite oferecer acolhimento e, portanto, garantir que as pessoas têm alojamento, têm apoio social, que têm apoio jurídico, no processo de asilo.
Neste processo de transição temos sentido algumas dificuldades, porque as coisas não funcionam nas dinâmicas que nós queremos, de que precisamos, e às vezes é difícil garantir o financiamento das atividades. Também é verdade que o SEF tem feito um esforço grande para garantir o apoio aos requerentes, juntamente com os outros organismos do Estado e, portanto, temos trabalhado em conjunto para resolver estes problemas e para assegurar que o direito ao asilo durante este processo continua a ser garantido.
Mas não tem posto em causa esse direito ao asilo?
Eu acho que não. Aliás, os números mostram que o número de pedidos de asilo tem vindo a aumentar, a questão da transição não tem posto em causa o asilo.
Mas demora mais tempo…
Demora mais, sobretudo ao nível da análise dos pedidos. Obviamente que há atrasos, porque neste momento há um processo de extinção do SEF em curso e isso implica que têm menos recursos humanos. A análise dos processos é mais demorada e, por outro lado, também ao nível do financiamento temos tido dificuldades acrescidas. Apesar de já estar criada a nova agência, ainda não está em funcionamento e, portanto, temos aqui alguns desafios acrescidos.
Não diria que o direito ao asilo está em causa ou em risco. Diria, sim, que os processos estarão mais atrasados e que, efetivamente, isto coloca desafios às organizações que apoiam.
Apesar da autorização do Governo para que os documentos e vistos relativos à permanência em território português permaneçam válidos até ao final de 2023, há dificuldades práticas, para quem tem de responder aos refugiados?
O processo de asilo é diferente do processo dos emigrantes, em geral, e nesse aspeto há mais garantias. Houve uma importante alteração legislativa, no ano passado, com o qual o CPR se congratula, que foi o facto de os requerentes poderem agora trabalhar durante o processo de admissibilidade, durante o processo de asilo, o que não acontecia antes. Eles só podiam trabalhar se fossem admitidos na primeira fase, mas quem tinha uma decisão negativa ia para recurso e, durante esse período, não podia trabalhar. Às vezes o recurso demorava um, dois anos, o que queria dizer que as pessoas ficavam numa situação vulnerável, uma situação social muito vulnerável, porque os apoios são reduzidos, e neste momento isso já não acontece, as pessoas podem logo aceder ao mercado de trabalho. Portanto, nesse aspecto há garantias. Sabemos que, do ponto de vista prático, e porque a maior parte dos pedidos de asilo na segunda fase do processo, quando passam para a Segurança Social, são colocados em em municípios pelo país todo, não escolhem onde querem ficar. Os reinstalados estão na mesma situação, às vezes há problemas operacionais de acesso à saúde, de criar o cartão de utente, de reconhecer algumas competências, há problemas operacionais, mas em todo o caso, desde há uns anos para cá foi feita uma evolução muito positiva. Realmente podemos dizer que hoje, comparando há 10 anos, há 15 anos, a situação é francamente melhor. Obviamente, ainda subsistem problemas…
Depois de se instalarem em Portugal, alguns ou muitos refugiados pouco tempo depois, têm a tendência de deixar o país. Há explicações para isso?
Hoje isso já não é tão suportado pelas estatísticas. Efetivamente, durante o programa de recolocação de refugiados na Europa, em 2015 e 2016, verificou-se que uma grande parte dos recolocados que vinham para Portugal, que já vinham com proteção para Portugal, acabavam por ir para outros países. Na altura, estudou-se ao de leve esse fenómeno e verificou-se que isso acontecia porque em Portugal havia poucas estruturas de apoio aos refugiados, porque também muitos deles tinham comunidades da mesma nacionalidade noutros países, como a Alemanha e outros países da Europa. E, portanto, preferiam ir para esses países onde tinham uma comunidade mais alargada. Neste momento isso já não será tanto assim. Aliás, se formos analisar o Programa Nacional de Reinstalação, o número de pessoas que sai do país já é muito mais reduzido.
Até porque se vão criando comunidades…
Exato. Entretanto, também se criam comunidades, porque nós tivemos uma grande aposta no acolhimento e na criação de vagas de acolhimento para estes grupos. Talvez o que ainda esteja por fazer, agora, será trabalhar mais a integração, mas houve um grande investimento. Começaram a gerar-se essas comunidades e, efetivamente, as pessoas acabaram por ficar também em Portugal. Também há outra questão: durante o programa de recolocação, o nosso país estava em crise económica, o que obviamente também não era gerador de ofertas de emprego, de oportunidades de formação, etc.
Hoje, a situação é um pouco diferente. Nós sabemos que até há muitos migrantes a virepara Portugal, porque há muitas oportunidades de emprego e, portanto, à partida, os próprios refugiados acabam por ter mais acesso também a essas oportunidades e, portanto, mais razões para ficar em Portugal. Além de que nós temos outros aspetos que funcionam muito bem, como seja, por exemplo, o acesso à educação das crianças, a saúde em geral, comparativamente com outros países, até com o Reino Unido não é assim tão má como a partida poderá parecer, embora com problemas que subsistem.
Uma reflexão agora sobre o tema que as Nações Unidas escolheram para o Dia Mundial do Refugiado 2023 que vamos celebrar na próxima terça-feira: “Esperança, longe de casa, por um mundo inclusivo, com as pessoas refugiadas”. Falamos aqui das oportunidades que são criadas para que estas pessoas possam desenvolver-se, mas também para o que a integração dessas pessoas de que falava ainda pouco representa para a valorização das comunidades que as acolhem. Isso é importante ter em vista também?
Sim. Eu acho que neste momento o grande desafio que Portugal enfrenta é, realmente, trabalhar a integração dos refugiados e a verdadeira inclusão. Como eu disse, nós trabalhamos muito na criação de vagas de acolhimento em trazer pessoas e garantir que elas tinham acesso a um território seguro, mas efetivamente, ainda não estruturamos muito bem o desenvolvimento do processo de integração, que tem duas partes. A parte do refugiado, de tentar criar condições para que possam ver reconhecidos os seus cursos, suas profissões. Por exemplo ainda não existe um sistema em Portugal para que, por exemplo, um canalizador possa fazer um teste para testar que é canalizador e tem uma certificação. Para que uma pessoa que tenha um curso superior possa fazer uma equivalência se não conseguiu trazer os documentos que o comprovam. Esse sistema ainda está em criação e, portanto, é uma coisa que faz muita falta, tanto das competências profissionais, como das escolares, mas depois, ao nível também da formação em posto de trabalho, da aprendizagem da língua… Nós temos cursos de aprendizagem da língua, mas que não são suficientes.
Sobretudo ao nível avançado, não é?
Exato. Nós temos cursos muito básicos. A rede, inclusivamente de que o CPR dispõe por falta de financiamento, também é muito básica. E já não falo da comunidade oriunda do mundo académico. Para profissões que requerem um nível de secundário ou intermédio, como por exemplo a agricultura, na indústria é preciso um conhecimento de um português mais técnico e, portanto, nós temos trabalhado e temos sensibilizado o Governo para a necessidade de criar níveis mais aprofundados de formação e que seja muito uma formação prática, no contexto de trabalho envolvendo as empresas para que, no fundo, as pessoas consigam também aceder a empregos melhores. Porque se as pessoas não desenvolverem o português e não reconhecerem as suas competências escolares e profissionais, nunca passam daqueles empregos com baixa qualificação de baixos salários e precários no fundo. Portanto, é isso que nós queremos um pouco combater. Isso do ponto de vista do refugiado. Do ponto de vista da sociedade de acolhimento, efetivamente, com o número de refugiados a aumentar, criam-se mais oportunidades e criam-se mais formas de a sociedade interagir com os refugiados e há bons exemplos disso nos municípios do interior, em que, por exemplo, as escolas estavam quase a fechar se os refugiados não fossem para lá. São muito bem acolhidos pela comunidade e, portanto, eu acho que há bons exemplos disso.
A escola acaba por ser um veículo fenomenal nisso. Aliás, o CPR tem uma creche e um Jardim de infância na Bobadela por causa disso. Nós temos dois centros na Bobadela e São João da Talha e achamos que a forma mais fácil de as pessoas conhecerem os refugiados, de compreenderem os refugiados é exatamente na interação, por exemplo, que a escola facilita, porque as crianças, tornam-se amigas umas das outras, e os pais conhecem-se uns aos outros. E é assim que a inclusão se faz. Nesse aspeto, eu acho que ainda falta trabalhar um pouco mais, até porque os portugueses têm um pouco às vezes de receio daquilo que é diferente e, sobretudo quando são culturas diferentes e nós temos 73 nacionalidades, não é…. Portanto, são muito diferentes.
Precisamente episódios como o que ocorreu no Centro Ismaelita de Lisboa e estamos ainda a falar da questão da inclusão, acabam por ser considerados atos isolados ou marcam de alguma forma a imagem que vamos tendo do refugiado?
Eu acho que são atos isolados e que podem acontecer em qualquer circunstância, em qualquer país, sendo ou não refugiados. Portanto, eu acho que o que aconteceu e nós temos exemplos inúmeros de situações que aconteceram, que não tem a ver com refugiados nos Estados Unidos e noutros países, e outras que aconteceram também com refugiados.
Portanto, acho que isso não marca nada a questão dos refugiados. Acho que foi um ato isolado, um ato obviamente muito negativo e que causa grande tristeza, obviamente pelo impacto que teve, mas são situações que muito esporadicamente podem acontecer. Agora também é verdade que isso também é uma das questões que nós temos alertado, há preocupações que nós temos ao nível dos refugiados e também dos migrantes em geral, que se prendem, por exemplo, com a saúde mental, com acompanhamento. E aí, obviamente as respostas que existem não só em Portugal, mas na realidade dos países da União Europeia, são diminutas ainda. efetivamente, quando nós temos pessoas que têm percursos de fuga muito longos, que passam por situações muito complicadas poderá haver motivos que potenciem certas ações. Não faço ideia nesse caso de que falou qual foi a motivação. Poderá não ter nada a ver com isto, mas, o que eu digo é que esses casos são casos muito esporádicos, e que é preciso efetivamente também criar condições para dar um apoio aos refugiados e para dar um apoio mais premente aos refugiados no seu processo de integração.
Temos duas perguntas finais e uma delas, é como é que vê a intenção de o Papa se encontrar com estudantes refugiados na sua próxima visita a Portugal?
Olhe, nós, inclusivamente, já dirigimos também um convite para que o Papa pudesse visitar os nossos centros se assim entendesse. Através do Governo, dirigimos esse convite.
Eu acho muito positivo. Aliás, acho que as Jornadas Mundiais da Juventude quer sobretudo para os Católicos, mas também para quem não é católico é um momento de esperança e de convívio de jovens que obviamente são esses jovens que no futuro vão intervir na sociedade e vão trabalhar na sociedade para determinar o mundo melhor, digamos assim. Portanto é muito bom que contactem com esta realidade e acho que a vinda do Papa é sempre um momento de esperança nesse sentido, de também sensibilizar. E o Papa tem-no feito muitas vezes inúmeras vezes, talvez seja das pessoas que mais alerta para a questão dos refugiados no mundo e para os seus problemas, e proteção
Internacional. Portanto, acho que é um momento de grande esperança e vejo isso muito positivamente. Inclusivamente, se o Papa, por razões de agenda, não poder ir ao nosso centro e for a outro, ou falar com refugiados, isso é que é o mais importante. Portanto, não é tanto o ir ao CPR. O importante é realmente estar com os refugiados e contactar com uma esperança, mesmo que as pessoas sejam de outras religiões porque nós também recebemos muitos refugiados que não são católicos, mas o Papa é sempre um sinal de esperança, e um veículo transmissor da melhoria que se pretende com o mundo tenha e de alertar para os problemas do mundo.
Falava das várias instituições e é a minha última pergunta vai para a forma como avalia a articulação entre os vários centros, os vários organismos que trabalham com refugiados em Portugal?
Eu acho que a articulação já foi bastante pior. Ainda está Longe de ser perfeita. Nós temos um grupo operativo único que existe, foi criado pelo Governo, que engloba várias instituições que trabalham com refugiados, no qual o CPR está incluído. E tem procurado fazer um trabalho e um caminho de trabalhar todas estas questões de integração e do acolhimento em conjunto. Tem feito o seu caminho e tem feito um bom trabalho, mas efetivamente, ainda se nota uma falta de articulação entre as organizações, sobretudo nesta dinâmica entre o que é que é o acolhimento e a integração. E vemos, por exemplo, ao nível da ANQEP – Agência para as Qualificações do IEFP, da Segurança Social; às vezes há uma certa desarticulação. Acho sobretudo que falta uma dimensão da inclusão em Portugal. Para dar um exemplo muito concreto, os refugiados são apoiados pelo CPR na parte inicial do processo, depois são transferidos para a Segurança Social ou para a Santa Casa e a Segurança Social tem competências no acolhimento, mas não têm competências na integração. E esta articulação às vezes é que falha um pouco. Mas também falha para os portugueses. Aliás, eu costumo dizer que os problemas que os refugiados enfrentam em Portugal, muitos deles os portugueses, também enfrentam, quer no acesso aos serviços de saúde, quer no acesso ao IEFP. Portanto, há aqui uma operacionalização que eu acho que é necessário e que eu acho que se podia fazer envolvendo mais associações empresariais o setor privado porque no fundo são eles que vão ser o motor desta integração e, no fundo, não deixar tudo para o Estado.
O Estado tem de ter um papel central, e eu sou defensor que o Estado tem de assumir essa responsabilidade e que a responsabilidade de apoiar requerentes de proteção internacional é do Estado. O Estado deve chamar a si outras entidades para poderem dar um apoio nesta integração.