A cerca de um mês das eleições legislativas, o Movimento Acção Ética (MAE) lança um conjunto de perguntas aos candidatos à Assembleia da República. O médico cardiologista Victor Gil, que integra o movimento criado em janeiro de 2021, é o convidado desta semana da Renascença e da Agência Ecclesia
Entrevista conduzida por Henrique Cunha (Renascença) e Octávio Carmo (Ecclesia)
Hoje a Igreja Católica celebra o Dia Mundial do Doente e, como estou a falar com um profissional de saúde, proponho que comecemos por aí. Na sua mensagem para este Dia Mundial, o Papa Francisco critica opções políticas que não conseguem colocar no centro a dignidade da pessoa, da pessoa humana, e nem sempre proporcionam as estratégias e recursos necessários para garantir o direito fundamental à saúde e ao acesso aos cuidados médicos. É uma mensagem muito forte. Pergunto-lhe se é uma preocupação que também sentimos em Portugal, que se estende no nosso país?
Começo por agradecer o convite, em nome dos quatro fundadores do movimento. Não sou só eu, eu represento um grupo de quatro, que inclui o doutor Bagão Félix, o professor Pedro Afonso, psiquiatra e também muito envolvido nestas questões, o professor Paulo Otero, jurista, professor da Faculdade de Direito. Somos os quatro que iniciamos este movimento e estou aqui em nome dos quatro, não em meu nome pessoal.
Quanto à sua pergunta, é uma preocupação absoluta e também em Portugal. Para quem, como é o meu caso, tem experiência de cooperação com outras latitudes, nomeadamente em África, nós estamos a anos-luz de distância. As coisas cá estão muitíssimo mais avançadas, não tem nada a ver com a realidade de quem não tem nada, mas isso não quer dizer que as coisas estejam resolvidas. E há um grande problema que às vezes se confunde, que é o problema da universalidade dos cuidados, com a acessibilidade. A universalidade existe, teoricamente ou não, mas existe; a acessibilidade, às vezes, é muito complicada. Não chega dizer… enfim, politicamente isso tem sido explorado, como é o caso das listas de espera, mas de facto as listas de espera às vezes são tão longas que a pessoa não tem acesso, dentro do tempo útil.
Por outro lado, a personalização dos cuidados, o respeito pela dignidade da pessoa humana em qualquer das circunstâncias, são coisas que nem sempre são colocadas no topo das prioridades e devem ser. E esse é um dos nossos papéis, alertar para isso.
Na interpelação aos candidatos, deixam perguntas sobre se o Serviço Nacional de Saúde deve ser exclusivamente público, mas também sobre a eutanásia. Que clareza exigem aos partidos nestas questões?
A primeira coisa, fazendo a ponte para aquilo que estava a dizer antes, é a garantia de uma acessibilidade, a garantia do acesso aos cuidados e um acesso de acordo com as características de cada pessoa e no respeito pela sua dignidade, etc… para nós é absolutamente indiferente se o Estado tem exclusividade disso ou não tem exclusividade disso. E, pelo contrário, a procura de sinergias, a procura de complementaridade, a procura da tal subsidiariedade, parece-nos importante. Não nos podemos esquecer de coisas como, neste momento, mais de 4 milhões de portugueses terem subsistemas ou sistemas de seguros. Se, de repente, esses 4 milhões e tal, calculo que sejam quase 4 milhões e meio, chegassem, e aterrassem todos num serviço público absolutamente estatizado, se calhar, afogavam-no ainda mais do que está.
E depois, há outra coisa que é preciso aqui também ter em conta. Eu acho que as pessoas que têm organizações, que prestam cuidados de saúde privados, não são necessariamente organizações de malfeitores. Estão também focadas no doente, prestam cuidados de muita qualidade. Aqui o que está em causa é quem é o pagador. Se o pagador são os impostos de todos nós apenas, ou se são entidades intermedias para as quais as pessoas também deram dinheiro. Portanto, parece-me que se está a fazer disto, ou faz-se muitas vezes disto, uma coisa, que esquece quem é que está no centro. Quem está no centro é a pessoa que precisa de cuidados. Com as tais coisas, que são palavras muito bonitas, mas que se têm de aplicar na prática.
É uma questão ideológica, na sua opinião?
É também uma questão ideológica. Nós, que atualmente não temos envolvimento político diretamente, todas as nossas afirmações vão ter implicações e o que nós queremos chamar a atenção é o seguinte: o princípio ético do respeito pela dignidade das pessoas e, obviamente, o respeito à garantia da acessibilidade, deve passar, num momento em que as coisas não estão a funcionar bem, por sentar as pessoas à mesa, os vários intervenientes e tentar encontrar complementaridades, de forma a tentar, usando todos os recursos e as complementaridades entre os vários sistemas, garantir essas situações de que falávamos há pouco tempo.
Percebemos que o movimento não propõe propriamente um modelo, mas está aberto à participação de vários protagonistas no SNS. Com a atual crise da saúde, vemos doentes várias horas à espera nas urgências, grávidas a fazer quilómetros para ter uma consulta ou para fazer um parto. A que é que se deve a esta crise?
Primeiro isto vem muito de trás, e eu também não queria estar aqui a avançar com a minha opinião pessoal. Isto é uma coisa que vem muito de trás, tem a ver, entre outras coisas, com a taxa de pessoas que vão saindo por reforma, tem a ver com outros fenómenos que também se conhecem, com algumas pessoas que saem do sistema porque não estão satisfeitas com as condições do sistema, isto vem de há muito tempo. Eu sou médico há muitos anos e, quando comecei a minha carreira, já nessa altura se ganhava muito mal. O que é que se fazia nessa altura? Procuravam-se complementaridades, procuravam-se fazer outras coisas, desde dar aulas até fazer coisas em clínicas, etc. Depois, mais tarde, ganhava-se algum dinheiro extra em urgências que saiam muito do pêlo: as pessoas trabalhavam o seu horário normal, e para além disso, trabalhavam em urgências, mas isso chegou a um ponto que as pessoas não aguentaram mais. Era previsto que isto ia acontecer. Agora, também acredito que com todas as boas intenções que possa haver, e vejo boas intenções, por parte de quase toda a gente – cada qual tem o seu modelo, e penso que toda a gente está interessada na coisa pública e em fazer tudo para a melhorar – não acredito que isto se vá resolver estalando o dedo. Ninguém tem uma varinha de condão. Agora, sozinhos vai ser muito mais difícil. Se houver plataformas de entendimento que tenham como centro a pessoa humana que está a sofrer e que precisa de ajuda, então talvez haja aqui também possibilidade de se resolver de uma forma mais eficaz o problema. Não vai ser num instante, mas com certeza que sim.
Deixe-me também perguntar se não há aqui também uma parte da responsabilidade dos próprios médicos, ou da ordem dos médicos, com a sua relutância em aumentar, por exemplo, o número de vagas de acesso à carreira médica?
Pois, talvez, isso é uma questão muito debatida também há muito tempo. Se havia, como no passado havia, um sistema muito baseado no Estado, e em que os privados tinham uma expressão muito pequena, e isso foi assim no início da minha carreira; era assim. Havia consultórios individuais, mas um sistema com hospitais com a expressão que têm agora não existia, e, portanto, o empregador era o Estado. E, portanto, o Estado pôde fazer as suas contas e calcular quantos médicos é que precisa ao fim de um número determinado de anos. As pessoas que iam para fora eram uma minoria. O Estado era o grande absorvedor dessa mão-de-obra médica, e, portanto, também não fazia sentido haver uma formação do número excessivo de médicos que depois iam para o desemprego. Contavam-se histórias nesta altura, como por exemplo no Brasil em que isso acontecia, que havia médicos que chauffeurs de táxi. Também compreendo que quem tinha responsabilidades na ordem dos médicos, nessa altura, tivesse algum cuidado com isso. Ora a realidade mudou, tudo mudou, e isso é uma das coisas que eu acho importante. É pensarmos que o que acontece neste momento não é o que acontecia há 30, há 40 ou há 50 anos. O país mudou, mudou tudo, sociologicamente mudou, e há neste momento o desenvolvimento de vários grupos privados, como há bocadinho dizia, que servem milhões de pessoas em Portugal, e neste momento há um mercado de trabalho diferente. Mais ainda, eu não tenho a certeza de que o problema seja um problema de diminuição do número absoluto de médicos. Nós fazemos a comparação com vários países que têm situações muito equilibradas em termos da prestação de cuidados, e não é um problema tanto de número. Poderá ser um problema de distribuição. Onde é que eles estão distribuídos e como, e há grandes assimetrias até regionais no nosso país. Eu diria quase escandalosas assimetrias regionais, e é um problema também de organização de serviços.
Por vezes caímos em algumas utopias, em algumas formas de imaginar o Serviço Nacional de Saúde, particularmente a nível de cuidados básicos, porque é necessário primeiro satisfazer as necessidades imediatas da população e depois pensar em modelos integradores, e às vezes é um pouco o contrário. Há muita coisa a discutir aqui. Aquilo que nós queremos sempre puxar, e é a razão de ser deste movimento, é: tem de se colocar a pessoa humana no centro, tem de se colocar a pessoa humana no foco. A dignidade dessa pessoa, a acessibilidade. E então vamos todos tentar pensar qual é a melhor maneira, e talvez isto justifique plataformas que sejam plataformas mais abrangentes.
Olhando para essa ideia central da dignidade, pergunto-lhe, o movimento Ação e Ética pede esclarecimentos aos partidos sobre o que pensam relativamente à questão da legalização da eutanásia em Portugal. A lei não foi regulamentada. Pergunto-lhe se seria oportuno com esta mudança legislativa revogar a lei e voltar a pensar numa aposta musculada na criação de uma rede de cuidados paliativos? há muito para fazer neste campo?
O respeito absoluto pela vida em todas as circunstâncias é um dos princípios que defendemos, em qualquer circunstância e de todas as maneiras. E a verdade é que para uma pessoa isolada, em sofrimento, sem apoio, sem enquadramento, talvez a solução mais imediata para essa pessoa seja querer morrer e talvez a solução mais cómoda para o sistema seja facilitar isso.
Eu escrevi uma vez um artigo que dizia: “sofrimento intolerável ou intolerância a quem sofre?”. E é preciso às vezes pensarmos bem, todos nós, o que é que estamos a fazer? Não tenho uma experiência direta, mas tenho uma experiência indireta que conheço bem; a experiência dos cuidados paliativos é uma experiência extraordinária de conseguir ainda dar esperança nos últimos dias de vida às pessoas, de dar projetos de vida a quem tem no calendário ou no relógio pouco tempo de vida. De dar dignidade às pessoas. O sofrimento também tem dignidade. Dizer-se que o sofrimento é um atentado à dignidade penso que é desrespeitar as pessoas que sofrem com dignidade e que o fazem na plena consciência de que a vida é um bem, em que nós somos apenas gestores da vida, não somos donos da vida.
Mas é uma matéria que vai passar ao lado da campanha?
Não tem passado com tanta intensidade quanto isso. A necessidade de cuidados paliativos a sério, de uma rede nacional de cuidados paliativos, a necessidade de cuidados continuados. Muitas vezes as pessoas estão nos hospitais onde são tratadas com tratamentos caríssimos e depois a seguir necessitam de cuidados e andamos todos meio perdidos, sem saber para onde ir ou enviar o doente. Que a situação já foi pior, já. Já se fizeram coisas? Já. Falta fazer muito e falta se calhar termos essa preocupação de que isso deve ser o objetivo, esse deve ser o objetivo.
Eu devo dizer, e esta experiência não é uma experiência só minha, eu penso que as pessoas com enquadramentos adequados, com enquadramentos familiares, com enquadramentos de amigos, com enquadramentos sociais adequados, raramente, se é que alguma vez vi, não vão pedir a morte. As pessoas às vezes fazem isso por desespero, mas depois de passado alguns dias dizem, “meu Deus, meu Deus o que me passou pela cabeça?”. As pessoas têm de ser enquadradas, têm de ser amparadas, têm de ser acompanhadas.
Na vossa interpelação identificam também o problema demográfico, do inverno demográfico. Como é que se incentiva a natalidade em Portugal?
É evidente que isso é muito complexo e isso envolve programas políticos muito abrangentes, porque isso envolve o acesso à habitação, isso envolve provavelmente os salários mais adequados do que existem neste momento. Escandaliza-me um bocadinho saber que há pessoas que têm licenciaturas e mestrados que são muito difíceis de obter, estão vários anos a estudar, e depois têm ordenados de 900 euros, de 1000 euros. É evidente que isto não é comparável com a realidade europeia. Isto não ajuda as pessoas a terem estabilidade suficiente para constituir família e continuarem a desenvolver o país.
Mas o discurso político em Portugal está demasiado centrado no indivíduo e menos centrado na necessidade destas políticas amigas da família?
É muito fácil estarmos todos a dizer que estamos preocupados com isso. O problema é depois aparecerem as medidas concretas. E eu não posso acreditar que não haja soluções para coisas. Eu não posso acreditar que me digam que o problema da habitação é um problema da Europa toda e se calhar do mundo inteiro.
Com certeza, mas nós o que devemos fazer? O que é que isto tem a ver com ética? Tem tudo que ver com a ética, porque a ética é o respeito por princípios universais e que permitem que esta civilização se encontre em si própria. Se não forem garantidas coisas básicas, também aqui de dignidade das pessoas, naturalmente que não é possível constituir famílias, os jovens adiantam cada vez mais os seus projetos de vida e chegamos a esta situação em que alguns dos jovens saem e em que a natalidade só não tem baixado mais porque é substituída pela natalidade de pessoas que vêm de fora para cá trabalhar, o que é perfeitamente legítimo, é ótimo. E se vêm para cá trabalhar, muito bem, vêm ajudar o país e todos nós temos de estar agradecidos, mas também assumir que nós, portugueses, originais, somos um povo em desaparecimento também é uma coisa que nos custa muito e também não sei se isso respeita a ética coletiva de todos nós, como povo.
Precisamente o envelhecimento e a desertificação do país estão ligados, entre outras questões, à questão da imigração. Como é que avalia a forma como o país tem tratado esta matéria?
Neste momento serão cerca de um milhão de imigrantes em Portugal, ou seja 10% da população, é muita gente. E é verdade que essas pessoas vêm trabalhar para postos de trabalho que são necessários, desde a agricultura às pescas a várias coisas, na hotelaria, etc., e naturalmente que se eles não vierem, provavelmente esses setores param. E, portanto, a imigração evidentemente que é bem-vinda; sempre que as pessoas vêm trabalhar e ajudar a construir riqueza para o país e ajudar a desenvolver o país.
Eu acho que países como o Canadá ou os países nórdicos, nenhum desses países alguma vez foi acusado de coisas esquisitas e de nomes feios, sempre tiveram, no entanto, políticas de imigração. Tiveram políticas de imigração com algum controlo. Penso que no Canadá havia e acho que ainda há as cartas de chamada.
E em Portugal como é que estamos a tratá-los?
Isso já entra numa esfera muito política em que sei que existem programas diferentes, o que nós dizíamos, respeitamos a diversidade, respeitamos e congratulamo-nos por este enriquecimento cultural de pessoas que vêm para cá, mas também, se não houver controlo, podemos chegar a situações em que alguns países já estão a chegar, que é muito complicado. Falo da completa descaracterização que existe nalgumas regiões de alguns países da Europa, qualquer coisa que também não está a agradar aos locais, penso. A prova é que muitos estão a abandonar os seus países e a vir viver as suas reformas para Portugal, onde é um cantinho aqui bem protegido, ainda.
A justiça e a corrupção, integram as preocupações do movimento, e obviamente que toda a gente fala na necessidade de uma justiça mais eficaz. O que lhe pergunto é se tem alguma sugestão nesta área, alguma preocupação específica que queira haver respondida?
Nós temos dentro do movimento um eminentíssimo jurista e ele seria provavelmente a pessoa ideal para estar aqui a responder a isso…
A pergunta tem a ver também com o efeito que isto tem. Esta sucessão de casos e a crise da justiça pode ter um efeito muito negativo na perceção pública…
Com certeza. É evidente que há uma perceção de que a justiça não é tão célere como devia ser. E há uma perceção de alguma impunidade, que talvez recentemente se sinta menos, talvez recentemente sopre uma brisa nesse aspeto e vamos esperar que no futuro seja assim. Mas realmente a perceção de que a justiça não é célere, não é adequada é qualquer coisa de muito grave para uma comunidade e naturalmente para quem tem preocupações focadas na ética, com certeza que isso é uma preocupação.
Há uma coisa subjacente se calhar a tudo isto e até subjacente àquilo que são neste momento as mensagens dos políticos, que é a questão da verdade. Nós temos o direito de exigir verdade, temos o direito e acho que as organizações políticas internamente também se deviam levar por isso. Ou seja, se alguém diz hoje uma coisa e amanhã diz o contrário do que disse na véspera, deveria haver mecanismos, até internos, para corrigir isso. E, de facto, esse confronto com a verdade ou a não verdade, até inventaram agora uma palavra que é inverdade para não dizer mentira… acho que é qualquer coisa muito profundo, que está também na origem de um desconforto ético que todos sentimos em relação a isso.
Esse desconforto ético, as questões relacionadas com a corrupção na política, uma certa judicialização…estão a favorecer o fortalecimento dos populismos e dos extremismos. Para além claro do contributo dos partidos, que papel está reservado aos eleitores no combate a esses extremismos, que muitas vezes nos apresentam situações de racismo e de xenofobia?
Está aqui a levantar questões que são questões muito políticas e eu não queria muito ir por aí. Tenho as minhas opiniões como é evidente, mas não queria muito ir por aí. Em primeiro lugar eu acho que a tolerância e a compreensão do outro e a compreensão da diferença é qualquer coisa que faz parte dos nossos valores civilizacionais e que deveria ser sempre encorajado. A rejeição de qualquer forma de discriminação por racismo, por xenofobia, qualquer forma de discriminação deve ser combatida. Isso para nós é absolutamente claro.
Eu quero acreditar que a justiça vai funcionando melhor e que se vai autocorrigindo, tenho alguma confiança nisso. Há alguns sinais nesse sentido. O que os cidadãos, como cidadãos, podem fazer é ver que propostas é que existem nos vários sítios e tentar apoiar mais as propostas que se coadunam mais com a sua maneira de pensar. O favorecimento de populismos e de alguma demagogia à volta desses temas, com certeza que pode existir, mas também penso que os eleitores não são pessoas completamente acéfalas, senão o movimento estava calado e não propunha nada. São pessoas que têm a sua cabeça, pensam e são capazes de racionar de acordo com as várias coisas que lhe vão aparecendo à frente e os estilos que lhe vão aparecendo à frente.
Pergunto-lhe até em relação ao que acabou de dizer se espera respostas concretas dos partidos às vossas questões ou se não tem grande esperança nessa resposta? Ou se pelo menos espera que se discutam estes temas?
Nós esperamos que se discutam estes temas e, portanto, nós também não estamos aqui de dedo apontado à espera de que as pessoas nos respondam; nem é esse o nosso papel. Em tempos, defendíamos que deveria haver um compromisso de honra, de alguma maneira, respeitando uma quantidade de princípios, quando um político se candidata a funções políticas e a cargos públicos. De alguma maneira, bem ou mal, com a concretização correta ou não correta, isso já está a ser aplicado nalguns casos.
Não sei se nos ouviram ou se pelo menos houve uma comunhão de pensamento em relação a isso, mas exatamente o objetivo e a postura de movimentos como o nosso é levantar as questões, ajudar a refletir, ajudar a pensar e colocar sempre o dedo no ponto. Ou seja, não nos podemos esquecer que, no fim disto tudo e como objetivo disto tudo, estão princípios que devem ser imutáveis e esses princípios têm de ser respeitados. Se ajudarmos a contribuir para que se pense nisso e para que isso seja sentido e se discuta, acho que estamos a cumprir a nossa missão.
E ajudar também a corrigir a abstenção que tem sido crescente nos últimos anos?
Se possível, se contribuirmos para isso, fantástico.