Entrevista conduzida por Ângela Roque (Renascença) e Paulo Rocha (Ecclesia)
Falamos na véspera da Assembleia Geral da CNIS, este sábado, onde vai ser apresentado o programa de ação para 2020. Na mensagem que escreveu para este encontro sublinha como prioridades “a defesa e promoção do quadro de valores” destas instituições, que devem preservar a sua identidade e afirmar o seu valor da sociedade, e diz que é preciso “ter presente a sustentabilidade nos valores versus a sustentabilidade financeira”. É esse o principal desafio para as instituições hoje?
A sustentabilidade sim, é sem dúvida o grande desafio, diria mesmo o grande problema.
Financeiro, mas de valores também?
Eu diria também sustentabilidade política, neste aspeto: é que ainda pairam no ar muitas dúvidas sobre os direitos sociais, sobre quem deve implementar os direitos sociais, quem se deve dedicar a esta causa, se é uma competência só do Estado, se também da sociedade e da Igreja. Por isso, a sustentabilidade política também é uma causa que ainda não está suficientemente esclarecida.
No atual contexto, em que temos um novo governo que faz depender determinadas decisões dos acordos que vier a fazer com outros partidos, no parlamento, receia que possam estar em causa algumas parcerias e protocolos com o Estado?
Estou convencido que vai haver algum debate, mas que vamos continuar neste caminho que é irreversível.
Foi sempre a sociedade, e concretamente a Igreja, a empenhar-se nestas causas humanas, e particularmente depois de dezembro de 1996, quando foi assinado o Pacto de Cooperação para a Solidariedade, que confirmou o reconhecimento de que é, de facto, a sociedade que se deve organizar para responder a estas causas, por uma questão de presença, proximidade e envolvimento, e também porque fica mais barato. Mas, para mim o mais importante é exatamente isto: é a presença, a proximidade. Quem está mais perto está em melhores condições para responder, para resolver. Claro que às vezes se põe a questão se se deve inverter o caminho, mas penso que é irreversível. Aliás, do diálogo que vou tendo com os que vão pensando, e até tendo alguma influência na decisão, este é um caminho irreversível. Porque nestas causas – repito – quem está mais perto é quem está em melhores condições. E nós temos instituições de solidariedade desde a aldeia mais recôndita do distrito de Bragança até à mais ocidental da ilha das Flores, por toda a parte há quem se organize, quem responda e faça muito, e muito bem.
Mas, com o novo quadro político-partidário, e o entendimento sobre quem deve levar por diante essas respostas sociais, sente que esse equilíbrio – o dos valores, o financeiro e o político, como acrescentou – pode ter uma nova configuração?
Penso que não vai haver nova configuração. Agora, o que tem de haver é um olhar muito atento, muito forte, à questão da sustentabilidade.
E pode estar em causa, por exemplo, responsabilizar as instituições ligadas à Igreja católica, ou de outra confissão religiosa, para darem este tipo de respostas sociais?
Há quem pense que a Igreja, as igrejas e as religiões, não devem estar envolvidas nisto, mas isso não tem cabimento nenhum. No que respeita à Igreja católica, o homem é o caminho da Igreja, onde está o homem, onde estão as pessoas, a Igreja tem de estar, e se não está, então não faz sentido. E toda a gente vai reconhecendo… nós estamos numa sociedade, queiramos ou não, que tem enraizada na cultura esta responsabilidade na sorte mútua, no sermos responsáveis uns pelos outros, e nisto que também penso que é importante: o cada um fazer o que está ao seu alcance para que não falte a ninguém aquilo que precisa. Isto é profundamente cristão.
Já se reuniu com a nova Ministra do Trabalho, Solidariedade e Segurança Social, Ana Mendes Godinho. Quais são as suas expectativas em termos de relacionamento futuro?
Estou convencido de que as relações serão boas, de aprofundamento do diálogo e de auscultação permanente. Claro que é uma nova titular, não vem desta área…
Mas sentiu sensibilidade para estas matérias?
Muita sensibilidade e muita vontade de acertar caminhos. Estou convencido que a relação vai ser fácil, vai ser boa, mutuamente vantajosa. E digo ‘mutuamente’ porque – e o passado tem-nos dito isso -, para o governo também é importante ter este setor pacificado, harmonizado.
Este setor tem sido uma base de estabilidade. Foi nos dois governos anteriores, e já era tradicional que assim fosse. Agora, claro que há uma tecla em que temos de bater fortemente: é na questão da sustentabilidade financeira destas instituições.
E como é que está a saúde financeira das mais de 3 mil instituições que integram a CNIS?
Não está boa. Aliás, falo não apenas pelas 3.039 associadas da CNIS, mas falo pelas 5.547 que existem neste país. Um estudo ainda recente, que vai ser atualizado no próximo mês, mostra que 40% das instituições estão com resultados negativos.
A que é que se deve essa situação?
Há várias razões e causas. Primeiro, quando foi assinado o Pacto de Cooperação para a Solidariedade, em dezembro de 1996…
Com o primeiro-ministro António Guterres.
Exatamente. Nessa altura previa-se, e estava consensualizado, que o apoio do Estado a este setor nunca desceria dos 50% dos custos instituições. Neste momento está entre 38% e 40%, desceu. Ao mesmo – e isso acentuou-se particularmente a partir de 2012/2013, com a crise – também as comparticipações dos utentes foram diminuindo, primeiro porque temos de privilegiar os mais carenciados, depois porque também se instalou, nalguma parte da sociedade, a ideia de que o Estado vai financiando, portanto podemo-nos demitir. Esta é, diria, uma causa importante, mas há outras razões. No final da década de 90, e na primeira década deste milénio, foram-se acentuando as exigências em relação às instituições de solidariedade, exigências nem sempre com cabimento: mais custos, mais modificações, mais exigências…
E a consequente fiscalização.
Que muitas vezes é um ataque às instituições. Nós defendemos a fiscalização, claramente que é importante, é importante a transparência, a clareza, é muito importante…agora, a perseguição não.
Está a referir-se à fiscalização por parte do Instituto da Segurança Social?
Sim.
Há excesso de zelo?
É zelotismo, às vezes parece mesmo perseguição. Eu penso que o zelo é importante, mas o zelotismo é exagerado, sem cabimento. E depois sucessivamente mais exigências para isto, mais este documento para aquilo, mais uma presença inoportuna de fiscais. Isto torna às vezes muito difícil gerir uma instituição, e tem tido efeitos perniciosos, porque os dirigentes, que são muitos e muito bons, começam a demitir-se…
Mas, não tem de haver exigência quando se fala nas contas e no funcionamento das instituições?
Claro, é importante a máxima clareza, a máxima transparência. Eu peço às instituições – aliás está previsto no decreto lei publicado em 2014 – que as contas das IPSS sejam publicadas. É importante que sejam publicadas, não temos nada a temer, pelo contrário. Até porque, se não publicarmos as contas, pode instalar-se a ideia de que isto é um ‘forrobodó’, de que não falta nada. Publicando as contas toda a gente vê que, de facto, estamos mal.
Em janeiro de 2018 esteve no parlamento e pediu que fosse criada uma autoridade independente que fiscalizasse este setor. Esse pedido, na prática, ainda não teve resposta?
Não, e penso que vai continuar em banho-maria, na gaveta…
Até surgir um caso que possa escandalizar a opinião pública?
Claro. Às vezes há uma ou outra situação menos boa, ou má. Mas, são casos meramente pontuais.
Houve o caso da ‘Raríssimas’, e um caso chega para manchar as restantes instituições.
O caso da ‘Raríssimas’ foi mal tratado. Pode ter havido excesso da parte de uma dirigente, mas é uma instituição nobilíssima, que faz muito e muito bem, muito importante. Por isso, às vezes o tratar-se tão mal uma situação leva as pessoas a demitirem-se, e nós estamos com dificuldades…
Há duas dificuldades neste momento, para além da financeira, nas instituições: arranjarmos dirigentes, porque de facto, pede-se-lhes muito. Estão sempre no fio da navalha e não se lhes reconhece a dedicação. E em algumas zonas estamos com dificuldade em recrutar trabalhadores. Nestas instituições, que pugnam pelos direitos sociais das pessoas, que fazem muito e muito bem, não temos meios para pagar convenientemente.
Os salários são muito baixos na maioria das instituições?
Tiro o «muito», mas são baixos. Quando há um aumento do salário mínimo, que somos a favor do aumento, e agora vai para 635 euros, isso significa que mais de 60% dos trabalhadores estão já atingidos pelo salário mínimo. Alguns aumentam automaticamente e outros estão afetados pelo aumento.
Que repercussões terão isso na sustentabilidade financeira das IPSS? Nomeadamente este aumento, decidido por estes dias?
Os custos com o trabalho representam em média 60% dos custos das instituições. Têm um impacto muito grande. Tem um impacto grande o aumento do salário mínimo porque são muitos trabalhadores que aumentam. Não aumenta tanto quanto deveriam, mas aumentam, e o rendimento das instituições é igual. Enquanto a economia em geral, se aumenta o salário, aumenta o preço do material que se comercializa, nós aqui não. As receitas são exíguas para os custos.
Claro que no diálogo com o governo vou exigir que haja uma compensação para que a atualização dos acordos de cooperação acompanhe a atualização do salário mínimo.
Rever as tabelas?
Sim, rever as tabelas.
No que tem de pagar, o Estado paga a tempo e horas ou é devedor?
Nos acordos normais, paga a tempo e horas. Há atrasos quando há programas pontuais e especiais, e quando são programas que têm fundos comunitários, há um atraso muito grande.
Falemos das áreas de atuação das IPSS, as prioritárias, do programa que apresentará este sábado na assembleia geral. Quais as áreas onde as IPSS são indispensáveis, neste momento?
Eu diria que são todas, mas sublinho quatro.
No apoio a idosos, é muito importante. A maior parte do apoio que se presta é feita pelas IPS. Um estudo feito mostra que 73,8% do apoio que se presta de apoio aos idosos em lares, centros de dia ou noite, apoio domiciliário, é prestado por estas instituições. E também a infância. Com creches, é grande o apoio, não tanto pré-escolar, ATL’s, é muito grande o apoio.
Para a promoção, que é muito importante, da natalidade, as IPSS são chamadas a dar um contributo grande, na medida em que podem aumentar as respostas sociais, se apoiadas nesse sentido, nomeadamente com creches e isso tem impacto no aumento da natalidade.
O apoio a idosos e crianças são os apoios que as famílias mais precisam.
Claramente. Mas depois temos de olhar para a coesão territorial e social. Nós sabemos que o nosso interior está deprimido, desertificado e, em muitas comunidades interiores o único apoio que existe, até a única atividade económica, é a prestada e exercida por uma IPSS. Uma pessoa vai pelo país e só encontra uma carrinha de uma IPSS que vai prestar apoio domiciliário ou buscar idosos, ou acompanhar a alguma atividade.
Ai é importante e qualquer programa que tenha como objetivo a coesão territorial tem de ter como parceiros fundamentais as IPS.
Depois há outras áreas que temos de enfrentar.
A da saúde, por exemplo? Cuidados continuados, cuidados paliativos.
Sim, sem dúvida, e mais do que isso, que são importantes. Em muitas das nossas instituições, sobretudo com idosos, já não é só o apoio social que se presta, mas também de saúde. É importante que aqui haja uma comunhão entre os vários ministérios, o ideal é que tivéssemos um ministério de assuntos sociais onde estivesse contemplada a saúde, a ação social e a educação, porque as IPS podem e já prestam apoio na saúde muito importante, particularmente aos idosos, não só mas também a pessoas com deficiência.
Mas propõe a criação de um novo ministério a pensar especificamente no setor social? Que incluísse a saúde, a educação…
E a ação social, a solidariedade social.
Já alguma vez fez essa proposta?
Tenho feito e agora já está a ser, aliás via no programa de alguns partidos, assumida por alguns partidos como um objetivo. No atual governo não entrou. Mas é importante porque a resposta são pluridisciplinares, não são estanques. E notamos, é uma dificuldade de harmonia entre os vários ministérios.
De negociação com três patrões… agilizava as coisas?
Muito. É um caminho a percorrer. As respostas não são apenas de saúde, de educação, de ação social. São respostas para as pessoas.
De que forma, neste âmbito das IPSS, se olha o desafio da ecologia, da conversão energética e quotidiano das instituições?
É a quarta área que temos de prestar atenção. Como pequeno exemplo: as IPS são grandes consumidoras de energia, a vários níveis, porque muito do trabalho que se faz é dentro de quatro paredes e são grandes consumidoras. Podiam ser também produtoras de energia. É importante que haja um programa de apoio porque não têm capacidade de investir nesta área.
É obrigatório falarmos dos dados económicos do país. Deixam-no descansado os dados mais recentes sobre a descida do desemprego e os que indicam que o risco de pobreza também diminuiu para 17,3% da população, sendo o mais baixo de 2003? Como é que lê os números?
Numa primeira leitura os números satisfazem, numa segunda leitura deixam-nos interrogações. Notamos que há um fosso maior, uma desigualdade crescente. Parece-me que os pobres não estão melhores do que estavam há uns anos. Vemos que a pobreza ainda afeta muita gente.
E o combate à pobreza está melhor?
Em teoria estaria melhor. Penso que se fala bastante do combate à pobreza e pratica-se pouco. É importante que haja, de facto, uma aposta, uma estratégia de combate à pobreza. Também aqui o combate é pluridisciplinar.
É importante que haja uma vontade séria de erradicar da pobreza 18% da população. 17.3% é muita gente. Eram os objetivos do milénio. Enquanto houver um pobre não podemos dormir descansados. É importante combater a pobreza, particularmente no nosso interior, nas periferias das cidades, o aumento do emprego que é bom não se nota aqui, a diminuição da pobreza não se nota.
Nas cidades há realidade a que prestar atenção. Um dos rostos visíveis de pobreza são as pessoas em situação de sem-abrigo. Temos falado muito delas nos últimos tempos. Acha possível tirar as pessoas sem-abrigo das ruas até 2023, como quer o Presidente da República?
Fico particularmente feliz e contente com esta batalha assumida pelo Presidente da República. Quando ele estabelece um ponto de chegada obriga a fazer alguma coisa.
É o timing da legislatura…
É e espero que se consiga. Mas não basta dar uma casa as pessoas sem-abrigo. Para erradicar das ruas as pessoas sem-abrigo temos de criar equipas pluridisciplinares. Muitas pessoas estão assim por opção, com histórico pessoal difícil. É preciso ajudá-las, ajudá-las mesmo. Defender a dignidade das pessoas não basta vir com a teoria. Ajudá-las a ultrapassar situações e encontrar um projeto de vida com dignidade.
É uma área onde as IPS atuam por todo o país.
Por todo o país e algumas muitíssimo bem. Em Lisboa temos casos que deviam ser bem apresentados. Não apenas na capital, mas em Lisboa noto bastante força.